Discussion:
problem z protobions.
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Alicja
2005-03-02 22:15:37 UTC
Permalink
Sluchajcie,
dzis na biologi moj nauczyciel wymienil cos, co nazywa sie "protobion" /
"protobions" (ang.). Nie znam polskiego slowa, opisal to troche, ale
kiepsko i nic nie ma w sieci. Czy on/ja napisalismy to zle? W ogole co
to jest?
Dodam, ze mowimy o teoriach ewolucji i omawiamy powstanie komorki a
rzekome protobions maja rosnac i akumulowac substancje organiczne a
nastepnie sie dzielic, wg. definicji Pana Nauczyciela.

Co on mial na mysli?

Alicja
King Kong
2005-03-02 22:19:00 UTC
Permalink
Post by Alicja
Sluchajcie,
dzis na biologi moj nauczyciel wymienil cos, co nazywa sie "protobion" /
"protobions" (ang.). Nie znam polskiego slowa, opisal to troche, ale
kiepsko i nic nie ma w sieci. Czy on/ja napisalismy to zle? W ogole co
to jest?
Dodam, ze mowimy o teoriach ewolucji i omawiamy powstanie komorki a
rzekome protobions maja rosnac i akumulowac substancje organiczne a
nastepnie sie dzielic, wg. definicji Pana Nauczyciela.
Co on mial na mysli?
K/K:
Poczytaj sobie posty w watku 'Mozliwosc samoistnego powstania zycia'tam sie
duzo pisze o protobiontach.Bedziesz tez mial okazje przekonac sie czy
taki 'protobiont' mogl powstac na drodze ewolucji.To za nim dasz sie oszukac
swojemu nauczycielowi;-).


pzdr:
KING
Post by Alicja
Alicja
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
King Kong
2005-03-02 22:20:00 UTC
Permalink
Post by Alicja
Sluchajcie,
dzis na biologi moj nauczyciel wymienil cos, co nazywa sie "protobion" /
"protobions" (ang.). Nie znam polskiego slowa, opisal to troche, ale
kiepsko i nic nie ma w sieci. Czy on/ja napisalismy to zle? W ogole co
to jest?
Dodam, ze mowimy o teoriach ewolucji i omawiamy powstanie komorki a
rzekome protobions maja rosnac i akumulowac substancje organiczne a
nastepnie sie dzielic, wg. definicji Pana Nauczyciela.
Co on mial na mysli?
K/K:
Poczytaj sobie posty w watku 'Mozliwosc samoistnego powstania zycia'tam sie
duzo pisze o protobiontach.Bedziesz tez miala (sorry) okazje przekonac sie
czy
taki 'protobiont' mogl powstac na drodze ewolucji.To za nim dasz sie oszukac
swojemu nauczycielowi;-).


pzdr:
KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Katarzyna Adamala
2005-03-02 23:43:46 UTC
Permalink
Post by Alicja
dzis na biologi moj nauczyciel wymienil cos, co nazywa
sie "protobion" / "protobions" (ang.).
Nie znam polskiego slowa,
I po angielsku, i po polsku protobiont.
Albo nie doslyszalas "t" na koncu, albo Pan Nauczyciel sam nie
wie dokladnie.
Post by Alicja
nic nie ma w sieci.
a wpisz sobie protobiont w gogle ;-)
Post by Alicja
W ogole co to jest?
Ogolnie protobiontami nazywa sie najprostsze struktury
(przed)komorkowe, najwczesniejsze stadium ewolucji zycia.
Cos takiego, co juz nie bylo ewolucja chemiczna, ale jeszcze nie
bylo pelnofunkcjonalna komorka.
Sa rozne modele takich ukladow. Generalnie protobiont to otoczony
blona twor, ktory ulega autokatalitycznym podzialom, chroniac
zawartosc ktora ma w srodku. A w srodku siedzi jakis
autokatalityczny cykl rybozymow.
Udalo sie opracowac kilka dzialajacych modeli takich ukladow.
Jednym z najefektywniejszych (i co najwazniejsze: calkowicie
self-assembly) jest cykl eksperymentow grupy prof. Szostaka z
HHMI, opisane w Science zima 2003 roku (Experimental Models of
Primitive Cellular Compartments: Encapsulation, Growth, and
Division, M. M. Hanczyc, S M. Fujikawa, J W. Szostak, 24-10-2003,
302: 618-622) Jesli chcesz, moge Ci podeslac pdfa tej pracy na
priva.
Post by Alicja
Dodam, ze mowimy o teoriach ewolucji
a z ciekawosci zapytam, skad liczba mnoga? Ile jest roznych
tworii eowlucji? ;-)
Post by Alicja
rzekome protobions maja rosnac i akumulowac substancje
organiczne a
nastepnie sie dzielic,
Tak wlasnie dzialaja. Model z pracy, ktora Ci podalam, powstaje
samoistnie w roztworze zawierajacym lipidy, tworza sie micelle
(bloniaste pecherzyki). Jesli roztwor zawiera dodatkowo np. cykl
rybozymowy, zostaje on "uwieziony" w pecherzyku (efektywnosci
takiej enkapsulacji - nie wiem czy to dobre tlumaczenie ;-) -
dowiodl w pieknych eksperymentach Dawid Deamer kilka lat temu).
Potem taki protobiont - micella z zawartoscia - moze "rosnac" -
czyli wchlaniac z otoczenia lipidy rozbudowujac blone.
W kontakcie z podlozem mineralnym (w eksperymentach Szostaka to
byl montmoryllonit = hipoteza Cairnsa-Smitha o prebiotycznej
katalizie na mineralach ilastych) micella sie dzieli. Dwa
pecherzyki pierwotne zawieraja cesc zawartosci tej
"macierzystej", znow zaczynaja rosnac etc. Cykl mozna powtarzac
dowolna ilosc razy.
Ten modle, kotry opisalam, to nie jedyne zrobione doswiadczenia z
protobiontami. Sa tez inne dzialajace modele (jesli jestes
zainteresowana, pogoglaj np. za pracami zespolu prof. Piera Luigi
Luisi'ego z grupy Supramolecular Chemistry z uniwersytetu w
Rzymie. Tez zaproponowal funkcjonalny model protobionta.

Istnienie protobiontow i ich udana synteza w laboratoriach jest
jednym z mocniejszych odwodow teorii biogenezy; protobiont lacyz
w sobie poszczegolne toerie eowlucji roznych elementow komorki.
Np. ten model Szostaka o ktorym pisalam laczy hipoteze
"pierwotnej pizzy" (mnozy sie na ile), "swiat RNA" (moze chronic
funkcjonujacy rybozym) z teoria lagun Millera (powstanie
pecherzykow z zawartoscia najskuteczniejsze okazuje sie w
warunkach przynajmniej czesciowego wielokrotnego odparowywania
roztworu - vide eksperymenty Deamera).

Jesli chcialabys poczytac o tym wiecje, to oprocz goglania
polecam dostepna on-line ksiazke Astrobiology:
The Quest for the Conditions of Life (jest tam kilka rozdzialow
opisujacych wspolczesna chemie prebiotyczna) do sciagniecia
http://tinyurl.com/4po8m

pozdrawiam serdecznie
kaska




---
Polski Serwis Ewolucyjny
www.ewolucja.org
King Kong
2005-03-03 01:02:20 UTC
Permalink
Post by Katarzyna Adamala
Ogolnie protobiontami nazywa sie najprostsze struktury
(przed)komorkowe, najwczesniejsze stadium ewolucji zycia.
Cos takiego, co juz nie bylo ewolucja chemiczna, ale jeszcze nie
bylo pelnofunkcjonalna komorka.
K/K:
I musisz wiedziec ze one wystepuja tylko w marzeniach ewolucjonistów (nawet
nie w wyobrazni tylko marzeniach).
Post by Katarzyna Adamala
Sa rozne modele takich ukladow.
K/K:
Nie daj sie oszukac NIE MA zadnych modeli takiech obiektów.Juz od dwóch
miesiecy nalegam aby Katarzyna podała mi naukowy model takiego 'protobionta'.
Post by Katarzyna Adamala
Post by Katarzyna Adamala
Generalnie protobiont to otoczony
blona twor, ktory ulega autokatalitycznym podzialom, chroniac
zawartosc ktora ma w srodku. A w srodku siedzi jakis
autokatalityczny cykl rybozymow.
K/K:
I niczego poza tym prymitywnym stwierdzeniem nie dowiesz sie
o 'protobiontach' od Katarzyny;-)).To jest właśnie ten 'model' o którym Ci
pisała.
Post by Katarzyna Adamala
Udalo sie opracowac kilka dzialajacych modeli takich ukladow.
Jednym z najefektywniejszych (i co najwazniejsze: calkowicie
self-assembly) jest cykl eksperymentow grupy prof. Szostaka z
HHMI, opisane w Science zima 2003 roku (Experimental Models of
Primitive Cellular Compartments: Encapsulation, Growth, and
Division, M. M. Hanczyc, S M. Fujikawa, J W. Szostak, 24-10-2003,
302: 618-622) Jesli chcesz, moge Ci podeslac pdfa tej pracy na
priva.
K/K:
Katarzyno opanuj sie to dziecko!!
Mozesz to sobie wyobrazic tak;plywaja kropoelki oleju lacza sie w wieksze
jeszcze wieksze az w koncu sie dziela na dwie.Wiesz najprostsza zywa bakteria
jest bardziej podobna do człowieka niz to co uzyskano w tych
eksperymentach.Pisze Ci to zebys znowu nie dała sie oszukać.
Post by Katarzyna Adamala
Post by Katarzyna Adamala
Dodam, ze mowimy o teoriach ewolucji
a z ciekawosci zapytam, skad liczba mnoga? Ile jest roznych
tworii eowlucji? ;-)
K/K:
Dobrze napisałas miwiac o teoriach ewolucji jest tyle co ich propagatorów
(chyba w zadnej nauce nie ma takiej niejednomyslnosci).Nazywaja sie
oni;gradualisci,saltacjonisci a to wszystko zeby zrobic wrazenie na laiku;-).
Dokladnie taki cel miala Katarzyna kiedy Ci wypisywala namiary na literature
naukowa;-).
Post by Katarzyna Adamala
Post by Katarzyna Adamala
rzekome protobions maja rosnac i akumulowac substancje
organiczne a
nastepnie sie dzielic,
Tak wlasnie dzialaja. Model z pracy, ktora Ci podalam, powstaje
samoistnie w roztworze zawierajacym lipidy, tworza sie micelle
(bloniaste pecherzyki).
[[>>Jesli roztwor zawiera dodatkowo np. cykl
Post by Katarzyna Adamala
rybozymowy,]]
K/K:
Zapytaj Katarzyne co to znaczy 'zawiera cykl rybozomowy';-)).
Post by Katarzyna Adamala
Post by Katarzyna Adamala
zostaje on "uwieziony" w pecherzyku (efektywnosci
takiej enkapsulacji - nie wiem czy to dobre tlumaczenie ;-) -
dowiodl w pieknych eksperymentach Dawid Deamer kilka lat temu).
Potem taki protobiont - micella z zawartoscia - moze "rosnac" -
czyli wchlaniac z otoczenia lipidy rozbudowujac blone.
W kontakcie z podlozem mineralnym (w eksperymentach Szostaka to
byl montmoryllonit = hipoteza Cairnsa-Smitha o prebiotycznej
katalizie na mineralach ilastych) micella sie dzieli. Dwa
pecherzyki pierwotne zawieraja cesc zawartosci tej
"macierzystej", znow zaczynaja rosnac etc. Cykl mozna powtarzac
dowolna ilosc razy.
K/K:
To wszystko prawda tylko ze w takich eksperymentach dodawano do
wnetrza 'pecherzykow' jakies obiekty i podczas podzialow nastepowala
ilosciowa segregacja tych czynnikow.Ilosciowa to znaczy na chybil trafil.W
komorkach zywych nastepuje kontrolowany rozdzial supstancji do potomnych
komorek (dostaja one taka sama ilosc materialu genetycznego DNA czy innych
podstawowych komponetów które umozliwiaja komorce zycie i
funkcjonowanie;białek cuktów itp).Takie pecherzyki o których Ci pisze Kaska
nie maja nic wsólnego z najprostszymi komorkami jakie wystepuja dzisiaj na
ziemi (miedzy tymi dwoma bytami lezy nieprzebyta przepasc i ewolucjonisci nie
znaja pomostu miedzy jej krawedziami).Juz Ci pisałem ze najprostsze zywe
bakterie sa bardziej podobne do ludzi niz tych pecherzykow (zwanych
mikrosferami).
Post by Katarzyna Adamala
Ten modle, kotry opisalam, to nie jedyne zrobione doswiadczenia z
protobiontami.
K/K:
To jest naduzycie przez brak precyzji to nie sa 'protobionty'
tylko 'mikrosfery'.....


Sa tez inne dzialajace modele (jesli jestes
Post by Katarzyna Adamala
zainteresowana, pogoglaj np. za pracami zespolu prof. Piera Luigi
Luisi'ego z grupy Supramolecular Chemistry z uniwersytetu w
Rzymie. Tez zaproponowal funkcjonalny model protobionta.
K/K:
Znam te doswiadczenia ten Pan umiescil w takiej mikroswerze powielajaca sie
matryce wystepujaca w dzisiejszych organizmach (jednokomorkowych).A wiec on
sam nie powstał.Pozniej jak ten mechanizm zaczał działac przybywało
komponentów wewnatrz mikrosfery az w koncu sie podzielila a rozdział
komponentów byl ilosciowy (czyli nie taki jaki wystepuje w dzisiejszych
organizmach jednokomorkowych-pisałem Ci o tym).
Post by Katarzyna Adamala
Jesli chcialabys poczytac o tym wiecje, to oprocz goglania
The Quest for the Conditions of Life (jest tam kilka rozdzialow
opisujacych wspolczesna chemie prebiotyczna) do sciagniecia
http://tinyurl.com/4po8m
K/K:
Raz jeszcze Ci mówie opanuj sie;-)))



pzdr:
KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
King Kong
2005-03-03 01:33:55 UTC
Permalink
I zobacz Pani Ktarzyna ni potrafi mi odpowiedziec na tak proste pytania.Taka
z niej specjalistka od abiogenezy;-)

WKLEJKA:K/K:
Chcialabys zebym nie wiedzial;)Znam doswiadczenia Piera Luigi Luisiego.Ale co
z tego wszystkiego wynika dla powstania zycia??Pecherzyki tluszczu plywaja
lacza sie ze soba staja sie coraz wieksze i w koncu sie dziela na
dwa.Wspomniany Luisi polaczyl powielajaca sie matryce z ukladem
blon.Mikrosfera dzielila sie gdy material genetyczny sie powielal a stosunek
ilosciowy skladnikow utrzymywal sie na stalym poziomie.Teraz krzykaczko mam
pytanie jaki model teoretyczny zastosujesz w polaczeniu z tym co ustalilismy
z Leszkiem:
1)Mamy rybozymy-polimeraze i ligaze (nie wytestowane w realu ale niech tam
juz bedzie).
2)Musisz wymysles inne rybozymy ktore by umozliwialy metabolizm
(chemioautotrofizm bo innego rozwiazania nie widze-chodzi o wczesna
przepuszczalnosc blon).
3)Musisz wymyslis jakas matryce ktora by byla nosnikiem informacji w
ryboorganizmie (struktura ta nie musi stanowic jednego lancucha-ale to juz
Twoj problem).Musisz wymyslic jakis model 'rybotranskrypcji' i
rybometabolizmu.
3)Twoje 'autokatalityczne' blony musza byc syntetyzowane przez ryboorganizm-
napisz wiec jak on przetrwal zanim sie otoczyl biona.
3)W 'ryborecemacie' powstawaly spontanicznie (juz niech bedzie) rozne
fragmenty RNA o rozniej dlugosci.Jaki mechanizm spowodowal selekcje (czytalem
Twoje posty na ta pl.sci.biologia i na Grupe Ewolucja).Pisalas tam ze Twoim
zdaniem dzialaly wtedy takie same czynniki selekcyjne jakie dzialaly podczas
pozniejszej ewolucji.Pamietam dokladnie jak Pawel Poreba poprosil Cie zebys
mu to dokladnie wyjasnila.Oczywiscie nie wyjasnilas-wiec moze mi wyjasnisz??
Dodam jeszcze ze jak sie zaprzesz swoich slow to zadam sobie trud i wywleke
te posty.Czytam co piszesz juz od dluuugiego czasu dlatego tez wiedzialem ze
zenisz kit z tymi 'postami' w ktorych rzekomo objasniasz abiogeneze.
4)A wiec czekam teraz na szczegolowy model abiogenezy.Mamy juz wszystkie
komponety teraz synteza.Oczywiscie nie mam zamiaru pokazywac zadnego
doswiadczenia obalajacego te osiagniecia.]]


K:
ps. ten Twoj kreator jest wyjatkowo zlosliwy. Co sezon wymysla
kilkadziesiat nowych szczepow wirusa grypy, zeby nam utrudnic
zrobienie skutecznej szczepionki... Musi mu sie koszmarnie nudzic
w tym niebie, skoro nie ma nic lepszego do roboty. ;-)

KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Katarzyna Adamala
2005-03-03 06:54:27 UTC
Permalink
Post by King Kong
I musisz wiedziec ze one wystepuja tylko w marzeniach
ewolucjonistów
Chyba sie powinienes leczyc.

Do Alicji: sama sobie ocen. Ja podalam odnosniki do materialow
zrodlowych dokladnie opisujacych dzialajace modele
protokomorkowe. Udowodnilam, ze sa eksperymenty w ktorych
otrzymuje sie protobionty.
Nasz drogi kreacjonista jako "kontrargumenty" podal Ci garsc
wlasnych zlotych mysli nie popartyych zadnymi faktami.

Jesli chcesz, mozesz sobie przejrzec troche wczesniejsze watki,
walkowalam niedawno z nim ten temat i pokazalam jego kompletna
nieznajomosc faktow i ignorancje.

pozdrawiam,
kaska



---
Polski Serwis Ewolucyjny
www.ewolucja.org
King Kong
2005-03-03 15:52:48 UTC
Permalink
Post by Katarzyna Adamala
Post by King Kong
I musisz wiedziec ze one wystepuja tylko w marzeniach
ewolucjonistów
Chyba sie powinienes leczyc.
Do Alicji: sama sobie ocen. Ja podalam odnosniki do materialow
zrodlowych dokladnie opisujacych dzialajace modele
protokomorkowe.
K/K:
Kaska Cie odnosi do tych materiałow bo wie ze nigdy tego nie sprawdzisz;-).
Post by Katarzyna Adamala
Post by King Kong
Udowodnilam, ze sa eksperymenty w ktorych
otrzymuje sie protobionty.
K/K:
MIKROSFERY nie protobionty!Nie mylic!'Protobiont' znaczy pierwsze zycie a to
co uzyskano to jeszcze nie zycie!Wiec teraz widzisz jak powodowana
ideologicznie Katarzyna probuje Cie oszukac.Jesli chodzi o te blony to zanim
utworza pecherzyki absorbuja (LOSOWO) czasteczki z otoczenia pozniej kiedy
sie takie pecherzyki (z czasteczkami wewnatrz) lacza i staja sie coraz
wieksze w koncu sie dziela na dwa mniejsze.Zawartosc pecherzykow jest
ilosciowo rozdzielana do dwoch potomnych pecherzykow np. ABAB po podziale
nastapi rozdzial na: AA-BB.W organizmach zywych nastepuje jakosciowy rozdzial
co jest warunkiem przezycia komorek potomnych i wyjsciowych ABAB AB-AB.Poza
tym takie blony pozniej juz (po utworzeniu pecherzyka) nie absorbuja
wiekszych czasteczek tylko nieorganiczne.Taka absorbcje (wiekszych czasteczek
organicznych np. weglowodanow) dzisiejszym komorkom umozliwiaja skomplikowane
bialka ktore sa w blonach komorkowych.A wiec jak sie taki pecherzyk podzieli
a nie ma w nim zadnego metabolizmu ani matryc to na tym sie wszystko konczy!
Inaczej jest u zywych organizmow jednokomorkowych one sie moga dzielic bez
konca (i dzieki umiejetnosci powielania materialu ktory jest w ich wnetrzu po
kazdym podziale te komorki sa takie same.A do tego potrzebne sa skomplikowane
czasteczki i cykle metaboliczne).Zauwaz ze Katarzyna pociela mojego maila (a
drugiego pominela) a wszystko to po to aby uniknac merytorycznej (dotyczacej
istoty rzeczy) dyskusji.
Post by Katarzyna Adamala
Jesli chcesz, mozesz sobie przejrzec troche wczesniejsze watki,
walkowalam niedawno z nim ten temat i pokazalam jego kompletna
nieznajomosc faktow i ignorancji
K/K:
Wiesz jak sie odezwiesz osobiscie Ci je zaprezentuje.Nie tylko te dotyczace
rozmow z Katarzyna ale jeszcze z Trzeciakiem i in nymi biologami piszacymi na
ta grupe.


pozdrawiam:
KING
Post by Katarzyna Adamala
---
Polski Serwis Ewolucyjny
www.ewolucja.org
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
King Kong
2005-03-03 15:57:13 UTC
Permalink
Post by Katarzyna Adamala
Post by King Kong
I musisz wiedziec ze one wystepuja tylko w marzeniach
ewolucjonistów
Chyba sie powinienes leczyc.
Do Alicji: sama sobie ocen. Ja podalam odnosniki do materialow
zrodlowych dokladnie opisujacych dzialajace modele
protokomorkowe.
K/K:
Kaska Cie odnosi do tych materiałow bo wie ze nigdy tego nie sprawdzisz;-).
Post by Katarzyna Adamala
Post by King Kong
Udowodnilam, ze sa eksperymenty w ktorych
otrzymuje sie protobionty.
K/K:
MIKROSFERY nie protobionty!Nie mylic!'Protobiont' znaczy pierwsze zycie a to
co uzyskano to jeszcze nie zycie!Wiec teraz widzisz jak powodowana
ideologicznie Katarzyna probuje Cie oszukac.Jesli chodzi o te blony to zanim
utworza pecherzyki absorbuja (LOSOWO) czasteczki z otoczenia pozniej kiedy
sie takie pecherzyki (z czasteczkami wewnatrz) lacza i staja sie coraz
wieksze w koncu sie dziela na dwa mniejsze.Zawartosc pecherzykow jest
ilosciowo rozdzielana do dwoch potomnych pecherzykow np. ABAB po podziale
nastapi rozdzial na: AA-BB.W organizmach zywych nastepuje jakosciowy rozdzial
co jest warunkiem przezycia komorek potomnych i wyjsciowych ABAB AB-AB.Poza
tym takie blony pozniej juz (po utworzeniu pecherzyka) nie absorbuja
wiekszych czasteczek tylko nieorganiczne.Absorbcje (pobieranie)-wiekszych
czasteczek
organicznych np. weglowodanow-dzisiejszym komorkom umozliwiaja skomplikowane
bialka ktore sa w blonach komorkowych (a na poczatku rzekomej ewolucji takich
byc nie moglo!!).A wiec jak sie taki pecherzyk podzieli
a nie ma w nim zadnego metabolizmu ani matryc to na tym sie wszystko konczy!
Inaczej jest u zywych organizmow jednokomorkowych one sie moga dzielic bez
konca (i dzieki umiejetnosci powielania materialu ktory jest w ich wnetrzu po
kazdym podziale te komorki sa takie same).A do tego potrzebne sa
skomplikowane
czasteczki i cykle metaboliczne).Zauwaz ze Katarzyna pociela mojego maila (a
drugiego pominela) a wszystko to po to aby uniknac merytorycznej (dotyczacej
istoty rzeczy) dyskusji.
Post by Katarzyna Adamala
Jesli chcesz, mozesz sobie przejrzec troche wczesniejsze watki,
walkowalam niedawno z nim ten temat i pokazalam jego kompletna
nieznajomosc faktow i ignorancji
K/K:
Wiesz jak sie odezwiesz osobiscie Ci je zaprezentuje.Nie tylko te dotyczace
rozmow z Katarzyna ale jeszcze z Trzeciakiem i in nymi biologami piszacymi na
ta grupe.


pozdrawiam:
KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
King Kong
2005-03-03 16:51:55 UTC
Permalink
Teraz sie nie wymigasz masz tu caly kontekst;-))):


WKLEJKA:
Po pierwsze: najprostrza zywa komorka potrzebuje do zycia
znacznie mniej niz 60 000 bialek. Poczytaj chocby klasyczne juz
prace Tabushiego sprzed 20 lat...
Cytowana przez Ciebie praca jest z pewnoscia dla liczenia
podobnych nieprawdpopodbienstw wygodna, ale niestety, nieprawdziwa.

Po drugie, co jest chyba najwazniejsze: popelniasz zasadniczy
blad na samym poczatku.
Pierwsza zywa komorka byla nieskonczenie prostsza niz najprostrza
mozliwa wspolczesna komorka.
To, co teraz znajdujemy jako "najprostsza mozliwa komorka" to
najprostsza, ale z dzialajacych na bazie skomplikowanych
mechanizmow, kore sa efektem milionw lat ewolucji od piewszej
powstalej komorki.

Proste porownanie: jakbys wzial prom kosmiczny i wymontowal z
niego tyle srobek, ile tylko sie da zeby jeszcze latal, to
otrzymalbys "minimalny pojazd latajacy". I pewnie by Ci wyszlo,
ze zeby maszyna mogla latac, potrzebuje ilestam ton stali,
przynajmniej jeden silnik odrzutowy... ect.
Czy to znaczy, ze pierwszy samolot wygladal jak ogolocony prom
kosmiczny? ;-)

Jeszcze raz napisze, najwyrazniej jak potrafie.
Pierwsza zywa komorka, na starcie, miala kilka malutkich bialek.
Niewiele, o bardzo prostej budowie.
Ciagle powstawaly, w wyniku mutacji (bledow niedoskonalego
jeszcze na poczatku aparatu eksprecji informacji) nowe
konstrukcje bialkowe. Wiekszosc szla na smieci, bo byly zupelnie
nieprzxydatne. Czasem, absolutnie pryzpadkiem, powstawala jakas
konstrukcja, kotra okazywala sie przydatna; wydajniejsza niz
ktoras z dotychczas stosowanych. Wiec podmieniala ta dotychczasowa.
Kazde powstanie nowego bialka bylo niezaleznym zdarzeniem.


Nikt nie sugeruje, ze z prabulionu wyskoczyla gotowa komorka (a
juz na pewno nie zaden nanoarchea, one sa chyba pasozytami, jak
sie rozmnozy to moze cos wiecej bedzie wiadomo ;-)
Liczenie, ze niemozliwe jest powstanie od razu "z niczego"
gotowej skompliokwanej komorki jest sztuka dla sztuki... niczyich
pogladow w ten sposob nie obalasz, bo nikt powazny tego nie
postuluje.

[[A w ogole, to chyba identyczny watek byl juz keidys walkowany, i
ja cos OBSZERNIEJ pisalam. Pogoglaj, moze cos w archiwum nawet
tej grupy wyskoczy.]]

K/K:
No wiec pytam gdzie obszerniej pisalas niz tutaj??A skoro pisalas to
wystarczy odniesc do tekstu.

WKLEJKA:

WKLEJKA:K/K:
Chcialabys zebym nie wiedzial;)Znam doswiadczenia Piera Luigi Luisiego.Ale co
z tego wszystkiego wynika dla powstania zycia??Pecherzyki tluszczu plywaja
lacza sie ze soba staja sie coraz wieksze i w koncu sie dziela na
dwa.Wspomniany Luisi polaczyl powielajaca sie matryce z ukladem
blon.Mikrosfera dzielila sie gdy material genetyczny sie powielal a stosunek
ilosciowy skladnikow utrzymywal sie na stalym poziomie.Teraz krzykaczko mam
pytanie jaki model teoretyczny zastosujesz w polaczeniu z tym co ustalilismy
z Leszkiem:
1)Mamy rybozymy-polimeraze i ligaze (nie wytestowane w realu ale niech tam
juz bedzie).
2)Musisz wymysles inne rybozymy ktore by umozliwialy metabolizm
(chemioautotrofizm bo innego rozwiazania nie widze-chodzi o wczesna
przepuszczalnosc blon).
3)Musisz wymyslis jakas matryce ktora by byla nosnikiem informacji w
ryboorganizmie (struktura ta nie musi stanowic jednego lancucha-ale to juz
Twoj problem).Musisz wymyslic jakis model 'rybotranskrypcji' i
rybometabolizmu.
3)Twoje 'autokatalityczne' blony musza byc syntetyzowane przez ryboorganizm-
napisz wiec jak on przetrwal zanim sie otoczyl biona.
3)W 'ryborecemacie' powstawaly spontanicznie (juz niech bedzie) rozne
fragmenty RNA o rozniej dlugosci.Jaki mechanizm spowodowal selekcje (czytalem
Twoje posty na ta pl.sci.biologia i na Grupe Ewolucja).Pisalas tam ze Twoim
zdaniem dzialaly wtedy takie same czynniki selekcyjne jakie dzialaly podczas
pozniejszej ewolucji.Pamietam dokladnie jak Pawel Poreba poprosil Cie zebys
mu to dokladnie wyjasnila.Oczywiscie nie wyjasnilas-wiec moze mi wyjasnisz??
Dodam jeszcze ze jak sie zaprzesz swoich slow to zadam sobie trud i wywleke
te posty.Czytam co piszesz juz od dluuugiego czasu dlatego tez wiedzialem ze
zenisz kit z tymi 'postami' w ktorych rzekomo objasniasz abiogeneze.
4)A wiec czekam teraz na szczegolowy model abiogenezy.Mamy juz wszystkie
komponety teraz synteza.Oczywiscie nie mam zamiaru pokazywac zadnego
doswiadczenia obalajacego te osiagniecia.]]


K:
ps. ten Twoj kreator jest wyjatkowo zlosliwy. Co sezon wymysla
kilkadziesiat nowych szczepow wirusa grypy, zeby nam utrudnic
zrobienie skutecznej szczepionki... Musi mu sie koszmarnie nudzic
w tym niebie, skoro nie ma nic lepszego do roboty. ;-)
Re:'Obiecaniki cacanki a glupiemu radosc'!!!
Autor: King Kong ***@NOSPAM.gazeta.pl
Data: 02-03-2005, 22:17:16
+ pokaż cały nagłówek

------------------------------------------------------------------------------
--

King Kong <***@gazeta.pl> napisał(a):
Z Twoich wlasnych ust:
WKLEJKA:

K/K:
Wiec to Ty musisz udowodnic, ze masz racje.

Ale ok, jesli chcesz ja moge ZACZAC.
Wiec: blona komorkowa powstala abiotycznie i mogla sie
autokatalitycznie dzielic. Dowiedziono tego w szeregu
eksperymentow, m.in.
MM Hanczyc, SM Fujikawa, JW Szostak Science 2003, 302: 618?622


K/K:
A wiec zaczelaś i co dalej??Gdzie obiecana kontynuacja?!?!?
Dodam jeszcze ze doszlo Ci wyjasnic jak wirusy powstaly na drodze ewolucji!
Wystarczy ze wytkniesz jeszcze kilka 'partactw' Kreatora a lista ewolucyjnych
tajemnic moze sie wydluzyc.I pamietaj ze to na Ciebie spadnie
odpowiedzialnosc za wyjasnienia!Wiec dam Ci rade;zastanow sie co piszesz.


pzdr:
KING.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Lech Trzeciak
2005-03-03 09:11:07 UTC
Permalink
Post by King Kong
Jesli roztwor zawiera dodatkowo np. cykl rybozymowy,
zostaje on "uwieziony" w pecherzyku [...]
Potem taki protobiont - micella z zawartoscia - moze "rosnac" -
czyli wchlaniac z otoczenia lipidy rozbudowujac blone.
W kontakcie z podlozem mineralnym (w eksperymentach Szostaka to
byl montmoryllonit = hipoteza Cairnsa-Smitha o prebiotycznej
katalizie na mineralach ilastych) micella sie dzieli. Dwa
pecherzyki pierwotne zawieraja cesc zawartosci tej
"macierzystej", znow zaczynaja rosnac etc. Cykl mozna powtarzac
dowolna ilosc razy.
To wszystko prawda tylko ze w takich eksperymentach dodawano do
wnetrza 'pecherzykow' jakies obiekty
K/K, wyraźnie napisała Kaśka, że substancje z otoczenia zostają
samoistnie uwięzione w pęcherzyku podczas jego spontanicznego
powstawania. Następnie pęcherzyki rosną, również samoistnie. To, że ktoś
coś dodaje do środka, to tylko twoje kłamstwo.

A jeśli nie, to zacytuj mi świadczący o tym fragment publikacji
Szostaka, na którą powołuje się Kaśka (i którego przeczytanie
wielokrotnie ci proponowała):
Hanczyc MM, Fujikawa SM, Szostak JW: Experimental models of primitive
cellular compartments: encapsulation, growth, and division. Science 2003
Oct 24; 302(5645): 618-22.
[http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/302/5645/618; nie ma
bezpośredniego dostępu, ale otwórz
http://www.pnas.org/cgi/content/full/101/21/7965#REF3 i kliknij na linkę
przy poz. 3 w "References"]

Leszek

PS: Post ten zostanie dodany do listy twoich kłamstw, KingKong.
Lech Trzeciak
2005-03-03 09:33:41 UTC
Permalink
[do stałych czytelników pl.sci.biologia: odpowiedzi na pisma KingKonga
starał się będę sygnować [K/K] w temacie - możecie sobie ustawić na to
filtr]


K/K, kompiluję listę Twoich bzdurnych, kłamliwych i kompromitujących
wypowiedzi i będę ją systematycznie uzupełniał (dziś dodam dwie linki).
W odpowiedzi na Twoje ataki na teorię ewolucji będę ją od czasu do czasu
wysyłał na pl.sci.biologia, zwłaszcza gdy będziesz próbował robić wodę z
mózgu komuś, kto czegoś nie rozumie.

Próbowałem z Tobą dyskutować, rozważając Twoje argumenty punkt po
punkcie, ale przeszedłeś do polityki negacji, inwektyw, rżnięcia głupa
[http://tinyurl.com/3hnkk] i zalewania w kółko tymi samymi bredniami
[http://tinyurl.com/67roj - OTWIERANIE NA WŁASNĄ ODPOWIEDZIALNOŚĆ: 461
linii pomieszania z poplątaniem, z trudem można się domyślić, co od kogo
pochodzi, całe akapity powtarzają się po wielokroć].

Nie wysilasz się nawet na usunięcie ze swych postów tych postulatów,
których bezzasadność już wykazałem - po prostu nie przyjmujesz tego do
wiadomości [np: http://tinyurl.com/4mz6y] albo gołosłownie zaprzeczasz
[http://tinyurl.com/6jzua].

Ponieważ nie udaje się prowadzić z tobą dyskusji merytorycznej, to będę
prowadził politykę dyskredytacji twojej osoby.

KingKong nieuk ("definicja"): http://tinyurl.com/4a7vv
KingKong nieuk (Collins): http://tinyurl.com/5ws7b
KingKong nieuk (hipermutacje): http://tinyurl.com/5gtlc
KingKong nieuk (od kiedy jądro): http://tinyurl.com/5t33b
KingKong nieuk (podwod. oko inwert): http://tinyurl.com/64ecf
KingKong nieuk (Hae EL EL EL): http://tinyurl.com/62xml
KingKong nieuk (endorestryktazy): http://tinyurl.com/48l2g


KingKong w kozim rogu (czyli listy, na które K/K nie ma żadnej dobrej
odpowiedzi):
- http://tinyurl.com/57z7e (def. życia - mszyce są martwe)
- http://tinyurl.com/62xml (skąd zapis 5'-3'?)
- http://tinyurl.com/4yyve (częstość mutacji a ewolucja)
- http://tinyurl.com/6pggk (możliwość syntezy 40-mer RNA)
- http://tinyurl.com/3nkqb (sterowana ewolucja molekularna)
- http://tinyurl.com/5gtlc (hipermutacje w genach Ig)
- http://tinyurl.com/6a7gc (mały genom łatwiej przenieść)
- http://tinyurl.com/4tntu i http://tinyurl.com/48l2g (endorestryktazy a
migracja genów)
- http://tinyurl.com/6xlz6 (geny endosymbiontów migrują do jądra)
- http://tinyurl.com/6643x (fuzja z sekw. sygn. i co dalej)
- http://tinyurl.com/4k4vo i http://tinyurl.com/62fo4 (zgrubne sekwencje
importu)
- http://tinyurl.com/5t33b (kiedy powstało jądro)
- http://tinyurl.com/64ecf (podwodne oko z ochroną przed UV)
- http://tinyurl.com/4mz6y (rżnięcie głupa na maksa)

KingKong demagog: http://tinyurl.com/6jzua
(to była kompletna lista kontrargumentów zbijających moje)
KingKong demagog: http://tinyurl.com/3hnkk (negacja faktów)
KingKong demagog: http://tinyurl.com/4mz6y (rżnięcie głupa na maksa)

KingKong i mocodawcy ("inne tłumaczenie"): http://tinyurl.com/5ws7b

=======================================

Żeby nie było, że ograniczam się do napaści, to mam jeszcze
uporządkowaną listę postów o niektórych ważnych aspektach ewolucji. Z
listy tej będę czasem robił uzytek i w miarę wolnego czasu podmieniał
niektóre posty na lepiej napisane oraz dodawał inne:

mutacje nie prowadzą do degeneracji, gdy jest selekcja:
http://tinyurl.com/6f2bh

selekcja dużo daje (na przykładzie małp z maszynami do pisania):
http://tinyurl.com/535dp

prażycie (Kasia Adamala): http://tinyurl.com/6fjml (mam nadzieję, że
Kasia nie ma nic przeciw)
świat RNA - podstawy: http://tinyurl.com/3oxvp
świat RNA - rybozymy: http://tinyurl.com/3lfby

sterowana ewolucja molekularna: http://tinyurl.com/3nkqb

endosymbiont - przykład Buchnera: http://tinyurl.com/57z7e
endosymbiont - Buchnera genom wielokopiowy: http://tinyurl.com/46rjr
endosymbiont - geny Wolbachia migrują: http://tinyurl.com/6xlz6
endosymbiont - enzymy restr. zbędne do migracji genów:
http://tinyurl.com/48l2g
endosymbiont - trafienie w promotor i sygnał: http://tinyurl.com/4vpk3
endosymbiont - schemat trafienia w sygnał: http://tinyurl.com/6643x
endosymbiont - zgrubne sygnały importu: http://tinyurl.com/4k4vo

teoria ewolucji (vs TIP): http://tinyurl.com/43gry
teoria ewolucji - możliwa jest falsyfikacja: http://tinyurl.com/6b8bf
kreacjonizm nie wyjaśnia (oko inwert.?): http://tinyurl.com/48qnm
teoria nieinteligentnego projektu: http://tinyurl.com/57nsk
brak definicji projektu: http://tinyurl.com/4a7vv
projekt nie wymaga projektanta (Dziadek mróz): http://tinyurl.com/7xhm5
kreator posłuszny ewolucji: http://tinyurl.com/5ve6r
Łukasz
2005-03-03 10:28:50 UTC
Permalink
Imponujące! :-)

Łukasz Bojarski
Post by Lech Trzeciak
[do stałych czytelników pl.sci.biologia: odpowiedzi na pisma KingKonga
starał się będę sygnować [K/K] w temacie - możecie sobie ustawić na to
filtr]
K/K, kompiluję listę Twoich bzdurnych, kłamliwych i kompromitujących
wypowiedzi i będę ją systematycznie uzupełniał (dziś dodam dwie linki).
W odpowiedzi na Twoje ataki na teorię ewolucji będę ją od czasu do czasu
wysyłał na pl.sci.biologia, zwłaszcza gdy będziesz próbował robić wodę z
mózgu komuś, kto czegoś nie rozumie.
itd, itp...
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
deepblue
2005-03-03 13:36:40 UTC
Permalink
Post by Lech Trzeciak
K/K, kompiluję listę Twoich bzdurnych, kłamliwych i kompromitujących
wypowiedzi i będę ją systematycznie uzupełniał (dziś dodam dwie linki).
Dobra, systematyczna, naukowa :-) robota. Podziwiam, gratuluję, trzymam
kciuki.

Pozdrawiam,
Wojtek
King Kong
2005-03-03 15:32:08 UTC
Permalink
Juz raz ustosunkowalem sie do jednej z kretynskich list Trzeciaka
(patrz:'Lista Trzeciaka') i nie mam zamiaru tracic czasu na dementowanie jego
głupot.W te miejsce wklejam cos co napisale wczesniej (OCZYWISCIE NA BIERZACO
BEDE UZUPELNIAL MATERIAŁ);


WKLEJKA:
K/K:
I Ty to dobrze zrozumiales!Sam pisales ze nie oslabia to mojej argumentacji
wiec nie pal glupa!Poza tym twoi kolesie (i kolezanka) dobrze widza jakiego
robisz z siebie przyglupa 'kastrujac' posty i dzielac jeden na tysiac
(brzytwa Ockhama sie klania) unikajac w ten sposob merytorycznej dyskusji.Nie
czepiajac sie szczegolow takich jak literowki;'restrukcyjne','restrykcyjne'
nie ukryjesz swojej impotencji intelektualnej w wyjasnianiu zjawisk
przyrodniczych na kanwie ewolucji.Zauwaz ze Twoje audytorium spiera Cie
dobrym slowem (jak podczas ostaniego namaszczenia) nikt jednak nie spiera Cie
merytorycznie.Jeszcze raz zadam sobie trud i pozbieram wszystko w do
kupy.Jesli teraz nie wezmiesz sie za merytoryczna dyskusje tylko dalej
bedziesz dzielil jeden post na dwadziescia (robiac sztuczny tlok) i dywagowal
na temat wlasciwej pisowni w nazewnictwie naukowym poprostu cie oleje.Jak
chcesz byc pajacem to se badz (niemniej na koniec zrobie z tego watku glowny
watek-'a co jest ukryte stanie sie jawne').

WKLEJKA:
[[Enzym nazywa się Hae III , a drugi - BamH I
KK pisze Hae lll
Ja to wysmiewam (i też wtedy piszę Hae lll)
Tam, gdzie nie wyśmiewam, piszę prawidłowo - cytaty:
- Nie można napisać, że BamHI tnie
- po rozcięciu przez BamHI
- nie przez BamHI, a przez enzym AvrII
- BamHI nie tnie w miejscu CCATG^G

(Nie chodzi o to, że błąd uniemożliwia zrozumienie intencji autora.) ]]
To akurat jest najmniej wazne co Trzeciak przez nieuwage sam przyznal
Nie ma mowy o nieuwadze, chciałem tylko stwierdzić, że informacja, choć
zniekształcona, jest rozpoznawalna. Może powinienem dodać, że
rozpoznawalna jest tylko dla człowieka, który wie, że nie ma enzymu Bam
H l, jest natomiast BamHI. Zauważ, że taki człowiek nie potrzebuje tej
informacji, on już tę informację ma. Natomiast ktoś, kto nie ma, twoimi
bredniami będzie zdezinformowany.
A jesli juz to napewno nie PODSTAWOWY!!
Błąd ten jest dowodem Twojego nieuctwa, czy raczej chaotycznej,
niekompletnej, nieuporządkowanej i nieprzemyślanej wiedzy. Takie
"wielkie zęby" z bajki o Czerwonym Kapturku. Możesz naciągać kołdrę ile
wlezie, ale gdy zechcesz coś powiedzieć, to musisz otworzyć paszczę. A
wtedy wszyscy widzą, że nie jesteś babcią, za którą się podajesz.



K/K:
To jak ROZUMIESZ bierz sie za merytoryczna dyskusje.......
Jak by pierwotny system transportu wylapywal bialka gospodarza mogloby to
spowodowac katastrofe.A co jakby bylo zawleczone tam bylo niewlasciwe
bialko?

Śmierć pra-komórki.

A co by było, jakby było tam zawleczone właściwe białko? Nowa, lepsza
komórka, rozmnażająca się szybciej niż konkurentki. W krótkim czasie
konkurentki wyginą.

Piękny przykład na działanie doboru naturalnego.

Leszek

K/K:
Zeby reanimowac swoje ego Trzeciak (robiac sztuczny tlok) wycial
najistotniejsze 'wersy' swiadczace o tym jak jest BEZMYSLNY:

WKLEJKA:Mnie chodziło (i jest to napisane wyraźnie we fragmencie, który
cytujesz) o transport białek gospodarza do pra-mitochondrium. Tak się
już zapieniłeś, że nawet nie czytasz tego, co piszesz?

Leszek


K/K:
[Jak by pierwotny system transportu wylapywal bialka gospodarza mogloby to
spowodowac katastrofe.A co jakby bylo zawleczone tam bylo niewlasciwe bialko?
Poza tym zwroc uwage na inna glupote z Twojej strony.Niedosc ze na bialkach
gospodarza musialyby byc sekwencje adresowe to jeszcze SORTUJACE.'Fachowcu'-
)))).]
Tak tylko system takiego 'rozdzielania' musi najpierw wyewoluowac
[Nic nie musi ewoluować, delecje powstają przypadkowo cały czas.].
Po za tym nawet nie wiesz jaka TOTALNA
GLUPOTE znowu wygenerowales!!Sekwencja sygnalizacyjna spelnia swoje funkcje
dopiero po translacji wiec niektore (te 'podczepione) fuzyjne bialka
rozdzielone w jakis sposob pozbawione by byly tych sekwencji.Mam wiec
pytanie
w jaki sposob mogly sie zalapac na system translokacji
Tak, jak na diagramie powyżej. Może chciałbyś odwołać jakieś swoje opinie?]


[Nic nie musi ewoluować, delecje powstają przypadkowo cały czas.].

K/K:
Albo to wyjasnisz albo bedzie post 'glupoty Trzeciaka cz:3";-))).
A pamietasz Twoj poroniony pomysl dotyczacy tego ze wiecej jak jeden gen
mogly byc podczepine do sekwencji sygnalizacyjnej i podruzowac do
mt.
Podaj namiar na email albo zacytuj, niech każdy się przekona, co
NAPRAWDĘ pisałem.
3b) [[ALBO gdy już system był precyzyjny, gen uciekający z mitochondrium
musiał tworzyć fuzję z genem już posiadającym odpowiednią sekwencję
sygnałową, a potem się rozdzielić albo (bardziej prawdopodobne)
duplikować.
Taki mechanizm daje szansę każdemu genowi mt, ale znacznie
utrudnia migrację, bo trzeba trafić w niewielką (tak sądzę) początkową
grupę genów zawierających odpowiedni sygnał transportu.
K/K:
Tak tylko system takiego 'rozdzielania' musi najpierw wyewoluowac (podobne
rozdzielanie mamy podczas obrobki genow transkrybowanych w operonie
galaktyzodazy).Niemniej problem prawdopodobienstwa a raczej
nieprawdopodobienstwa pozostaje.Taki gen musi trafic w odpowiednie miejsce
zeby utworzyc fuzje z innym genem.Po za tym nawet nie wiesz jaka TOTALNA
GLUPOTE znowu wygenerowales!!Sekwencja sygnalizacyjna spelnia swoje funkcje
dopiero po translacji wiec niektore (te 'podczepione) fuzyjne bialka
rozdzielone w jakis sposob pozbawione by byly tych sekwencji.Mam wiec pytanie
w jaki sposob mogly sie zalapac na system translokacji (o sekwenji
sygnalizacyjnej dla receptora nie wspomne)??]


L.T.
WKLEJKA:


Gazeta.pl > Usenet > pl.sci.* > pl.sci.biologia Środa, 2 marca 2005




pl.sci.biologia

+ odpowiedz na ten list

Re: podczepianie do sekw. sygnałowej
Autor: Lech Trzeciak l.trzeciakUSUN-***@REMOVEchello.pl
Data: 02-03-2005, 10:54:20
+ pokaż cały nagłówek

------------------------------------------------------------------------------
--
A pamietasz Twoj poroniony pomysl dotyczacy tego ze wiecej jak jeden gen
mogly byc podczepine do sekwencji sygnalizacyjnej i podruzowac do
mt.
Podaj namiar na email albo zacytuj, niech każdy się przekona, co
NAPRAWDĘ pisałem.
3b) [[ALBO gdy już system był precyzyjny, gen uciekający z mitochondrium
musiał tworzyć fuzję z genem już posiadającym odpowiednią sekwencję
sygnałową, a potem się rozdzielić albo (bardziej prawdopodobne)
duplikować.
Taki mechanizm daje szansę każdemu genowi mt, ale znacznie
utrudnia migrację, bo trzeba trafić w niewielką (tak sądzę) początkową
grupę genów zawierających odpowiedni sygnał transportu.
]


No więc przełożone na obrazki znaczy to tyle:

1) Sytuacja wyjściowa: gen "mitoch" w MITOCHONDRIUM, gen JĄDROWY z
sygnałem importu S w JĄDRZE

MITOCHONDRIA JĄDRO

mitoch SJĄDROWY (S-sygnał, JĄDROWY - reszta genu)


2) transfer jednej z licznych kopii mitoch

mitoch SmitochJĄDROWY


3) duplikacja

mitoch SmitochJĄDROWY SmitochJĄDROWY


4) rozdzielenie

mitoch SmitochJĄ DROWY SmitochJĄDROWY


5) etapowa degeneracja

mitoch SmitochĄ DROWY SmitochJĄDROWY
mit ch SmitochĄ ROWY SitoJĄDROWY
i ch Smitoch OWY SitJĄDROWY
i c Smitoch OW SJĄDROWY]]



K/K:
To co napisales jest bardzo chaotyczne.Usiadz spokojnie odprez sie i opisz
wszystko krok po kroku.Tak jak ja czynie gdy Ci cos wyjasniam.Nawet jesli
zalozymy ze sekwencja sygnalowa powstanie w wyniku duplikacji to i tak jest
male prawdopodobienstwo ze zduplikowany gen 'trafi' na wlasciwe miejsce.


K/K:
Dotyczace mojej psychozy:
Trzeciak w despertacji subiektywnie odbiera moja osobe.Poszatkowal jeden post
na trzydziesci i mysli ze ktos ma szanse zapamietac wszystko co wygenerowal:

L.T:
[ ... do halucynacji doszła negacja rzeczywistości (hmm, w zasadzie to
była obecna od początku, tylko mniej jawnie się manifestowała)]
Tak jak to opisujesz, to się wstawia wstawkę do plazmidu. Nie wiem, skąd
ci przyszło do głowy, że w losowej integracji fragmentu DNA do DNA
genomowego biorą udział enzymy restrykcyjne, ale to piramidalna bzdura.
Enzymy restrykcyjne, o jakich chciałeś napisać, są u bakterii i razem
z odpowienimi metylazami odgrywają rolę prymitywnej obrony genomu przed
obcym DNA.
K/K:
Wiem o tym a mechanizm umozliwiajacy ropoznanie genomu wirusa to metylacja
wlasnego.[[[Ja chcialem Ci uzmyslowic ze musialyby istniec enzymy ktore
PRECYZYJNIE przecinaly sekwencje transferowanych genow aby je pozniej
PRECYZYJNIE wstawic we wlasciwe miejsca.Bo zanim ten mechanizm by sie
wyksztalcil niewatpliwie nastapilaby KATASTROFA.Podobne mechanizmy
funkcjonuja w bakreriach ktore sie posluguja transformacja.Odpowiednie enzymy
potrafia wyciac taki a nie inny gen a na jego miejsce wstawic taki jak
trzeba.W procesie crosing over specjalne kopleksy enzymatyczne maja
umiejetnosc precyzyjnego wycinania i wstawiania rekombinowanego genu (jak by
tych mozliwosci nie mialy nastapilaby KATASTROFA).Uzylem analogii do enzymow
restrukcyjnych aby Ci uzmyslowic potrzebe precyzji jakiej wymaga proponowany
przez Ciebie model ewolucji endosymbiozy.Poza tym kto powiedzial ze takie
mechanizmy nie moglyby sie rozwijac z pierwotnych mechanizmow obronnych
komorki bakteryjnej???]]




U organizmów eukariotycznych (mitochondria występują tylko u
takich) nie ma klasycznych enzymów restrykcyjnych, nie występuje też
charakterystyczna dla bakterii tendencja unikania sekwencji
palindromowych w sekwencji DNA. Natomiast z powodzeniem zachodzi w nich
integracja obcego DNA. Tylko dzięki temu możliwe jest tworzenie
stabilnych transfekcji i organizmów transgenicznych.
K/K:
Poki co baranku gadamy o wczesnych stadiach ewolucji endosymbiozy.Tak sie
zakreciles we wlasnym matactwie ze zapomniales iz sam proponowales brak
otoczki jadrowej u gospodarza!!!Dzisiejsze organizmy eukariotyczne moga sie
charakteryzowac takim a nie innym stanem rzeczy skad wiesz jakie byly dawne
organizmy preeukariotyczne (ktore przeciez niby pochodza od
prokariotycznych).Znowu pudlo!!

Przez swoje kretactwa i matactwa (dzielenie jednego postu na dziesiec
koncentrowaniu sie na malo istotnych szczegolach i sugerowaniu ze sie obala
cala argumentacje)uciekles od istoty sprawy wiec wklejam tu tekst pierwotny
Mogły. Wtedy niestety jeden organizm idzie do piachu. King Kong, jak
myślisz, ile takich organizmów było dostępnych do testów? Trzy? Cztery?
Pięć?
Jeśli taka E.coli ma genom 5 mln nukleotydów (a zapewne pierwotny
eukariont był taki lub mniejszy), to jest zaledwie 5 mln miejsc, w które
można wsadzić taki gen. Weź 500 mld komórek i z dużym
prawdopodobieństwem można przyjąć, że KAŻDE miejsce zostanie wypróbowane
K/K:
Jakie warunki musz byc spelnione zeby byla mozliwa ewolucja endosymbiozy:
1)Musza powstac specjalne kompleksy enzymatyczne umozliwiajace sprawna
obrobke i transport transferowanego mt. DNA.Zaluzmy ze istniejace wowczas
niedoskonale enzymy restrukcyjne 'ciely' (przed transportem) mt. DNA w
przypadkowych miejscach przez co tworzyly sie rozne przypadkowe konfiguracje
lancuchow polinonukleotydowych (i o roznej dlugosci).
1a)Przetransportowany mt. DNA znowu poddawany jest obrobce i
znowu 'niedoskonale' enzymy restrukcyjne tna go w przypadkowych losowo
wybranych miejscach.
1b)Musi powstac informacja na kompleksy enzymatyczne umozliwiajace wstawianie
mt. DNA do chromosomu gospodarza (i do odpowiedniej nici tego chromosomu).I
tutaj (jak zalozylismy) enzymy restrukcyjne przecinaja chromosom gospodarza w
losowych miejscach w ktore sa wstawiane losowo pociete (losowo) fragmety mt.
DNA.Wyobraz sobie teraz np. sekwencje mt.DNA z ktorego nie usunieto starego
promotora i wstawiono go przy nowym nalezacym do gospodarza.Spowoduje to jak
nic zmiane ramki odczytu!! (moga tez powstac przypadkowe konfiguracje
powodujace powstawanie Twoich bialek fuzyjnych lub innych 'hybryd' a to moze
sie okazac katastrofalne dla gospodarza).
2)A wiec zeby ten mechanizm byl skuteczny w odpowiedznich miejscach sekwencji
mt. DNA musialyby wyewoluowac swoiste sekwencje wyznaczajace
miejsca'przecinania' ktore rozpoznaja swoiste enzymy restrukcyjne (ktore tez
musza wlasciwie wyewoluowac aby rozpoznawac odpowiednie sekwencje
wyznaczajace miejsca ciecia).Np.miedzy sekwencja strukturalna a starym
promotorem (a moze i sekwencja strukturalna i sekwencja terminujaca).Np jak
dla enzymu konkretnego Bam H l GlGATCC czy CCATAGlG (kreseczkami zaznaczylem
miejsca ciecia) czy moze dla ulatwienia krotsze sekwencje np. jak dla
konkretnego enzymu Hae lll konkretna rozpoznawana przez niego sekwencja
GGlCC czy CClGG.
2a)Dobrze by bylo zeby takie odpowiednie sekwencje wystepowaly na styku
promotor gen strukturalny-gen strukturalny sekwencja terminujaca.
3)Nastepna zasadnicza trudnosc to wyewoluowanie wlasciwych sekwencji
informacyjnych o doselowym przeznaczeniu bialka.Sekwencje adresowe dla
roznych bialek nie sa identyczne ale na tyle podobne ze tylko takie a nie
inne sa rozpoznawane przez komleksy transportujace te geny do mt. (moga
skladac sie one z od 60 nukleotydow do 180.W tym tylko 10% to sekwencje
losowe)
4)Inna zasadnicza trudnosc to wyewoluowanie samego kompleksu
transportujacego.Jest on unikalny i niepowtarzalny.Musza sie wyksztalcic nie
tylko enzymy transportujace bialka do mt. ale tez 'rozwijajace' je i
poddajace obrobce potranslacyjnej.
5)Chociz u dzisiejszych bakterii istnieja receptory przypominajace te jakie
umozliwiaja wnikanie 'rozwinietych' polipeptydow do mt. To musialyby one
przejsc modyfikacje aby byc dobrze dostosowane do takiego specyficznego typu
transportu (czy nabrac 'umiejetnosci' rozpoznawania rozpoznawania sekwenji
adresowych-odpowiednie wiazanie do receptora.Dodam tu jeszcze koniecznosc
istnienia specjalnych bialek wewnatrz mt. umozliwiajacych 'przeciaganie'
rozwinietych polipeptydow do wnetrza mt.).Dodam tu jeszcze ze pomysl iz
ewolucja endosymbiontow przebiegala gdy jeszcze nie bylo otoczki jadrowej
jest poroniony.Świadczy to o Twojej nieznajomosci hipotez dotyczacych
powstania jadra komorkowego.Podpowiem ze ewolucjonosci rowniez endosymbioza
tlumacza powstanie jadra komorkowego (istnieje jeszcze hipoteza mowiaca ze
otoczka jadrowa jest pochodzenia komorkowego.Spekuluje sie ze blona
zewnetrzna komorki wpuklila sie i 'otoczyla' material genetyczny tworzac
jadro-ale ta hipoteza ma tyle mankamentow ze jest juz zarzucona).Wez tez pod
uwage ze Twoje rachunki (chociaz pokgmatwales) beda adekwatne jesli zalozymy
ze w kazdym pokoleniu (czy jak zdechnie mt.) tylko jeden gen mt. jest
przenoszony do jadra.Jesli niedoskonaly mechanizmanizm bedzie chcial zawlec
od razu kilka genow i wstawic je w rozne miejsca to musisz z kartony
wyciagnac od razu dwa numery z szesciu wylosowanych (uzywajac naszej
metafory).Jesli w nastepnym pokoleniu z dechnie mt. to znowu jest takie
zagrozenie.A wiec malo prawdopodobne ze takie geny sie rozprzestrzenia (na
endosymbioze).

To na tyle.Teraz mozesz liczyc prawdopodobienstwa.Powodzenia;).
to w nastepnym pokoleniu moglo nastapic zle
trafienie i zniszczyc efekt (dokladnie jak z przykladek z kartonem z 50-
cioma
kulami ponumerowanymi od 1 do 50 z ktorego mamy wylosowac konkretna
szustke
numerow i przed kazdym nastepnym losowaniem wrzucamy kulke do kartonu).
- Mogło nastąpić złe trafienie i zniszczyć efekt. Przyjmijmy na chwilę
współczynniki z przykładu z kartonem. Jeśli taki gen już wstawił się we
właściwe miejsce, to w następnym pokoleniu ma szansę 1:50 (0.02), że
zniknie. Zatem 49:50 (0.98), że przetrwa. Na początek nieźle.
- Jeśli gen przetrwa, organizm się rozmnoży. Mamy zatem dwa organizmy.
Teraz aby zniknęły oba, trzeba trafić w oba geny. Szansa na to wynosi
1:50 razy 1:50, a więc 0.0004. Zatem 0.9996, że któryś potomek przetrwa,
zaś 0.9604, że przetrwają oba.
- Jeśli przetrwają oba, to się rozmnożą. Mamy zatem cztery organizmy.
Prawdopodobieństwo zniszczenia wszystkich czterech wynosi 0.00000016,
zatem szansa, że jakiś przetrwa, wynosi 0,99999984. Zaś szansa, że
przetrwają wszystkie, wynosi 0,92236816.
- z każdym kolejnym krokiem prawdopodobieństwo przypadkowego odwrócenia
korzystnej mutacji maleje. Już po dwóch krokach prawdopodobieństwo to
było niższe niż 1 na milion, zakładając bardzo korzystny dla Ciebie
współczynnik 1:50. Jeśli założyć, że genom ma np. 5 mln zasad, a
wstawiany gen - 1.5 tys., to szansa trafienia w gen jest 3333 razy
mniejsza niż szansa trafienia w jakiekolwiek inne miejsce genomu. Przy
współczynniku 1:3333 szansa odwrócenia korzystnego efektu z generacji na
generację maleje 'z prędkością światła'.
W wyliczeniach tych poczyniłem jedno radykalne założenie: jeśli gen nie
trafi w dobry region, to organizm ginie. W naturze nie zawsze sytuacja
wygląda tak czarno-biało. Wtedy wyliczenia stają się znacznie
trudniejsze, gdyż trzeba szacować prawdopodobieństwa rozmnażania przez
organizmy z genami źle ulokowanymi i właściwie nie da się dojść do
żadnych wniosków w tak wyteoretyzowanym modelu.
K/K:
Ja wogole nie mam pojecia jakimi Ty sie kierowales zalozeniami.Widze tylko
liczby i nic wiecej.

+ głupoty:
CIACH]

NIE NA TEMAT!!!
najpierw mogła się pojawić migracja białek gospodarza do
pramitochondrium, a potem ucieczka genów z mt do genomu gospodarza,
wykorzystująca już istniejący mechanizm transportowy
K/K:
Znowu TOTALNA GLUPOTA!!A po co ten mechanizm transportu skoro jeszcze nie
bylo co transportowac???Tak na wszelki wypadek???Dobor naturalny ma charakter
proroczy???
3a) ALBO system transportowy był od początku nastawiony na mało
precyzyjne sekwencje sygnałowe i łapał wiele białek - wtedy migracji
uległy najpierw te białka, które z natury spełniały luźne kryteria
importu. Zmniejsza to szansę migracji wszystkich genów, za to moze dać
duży skok migracyjny na początku. Po takim skoku łatwiej jest dopracować
system transportowy.
K/K:
Co to znaczy 'lapal wiele bialek'??Jakie to byly bialka i co robily z nimi
mt??Zniejsza sznase migracji wszystkich genow ale zwieksza szanse totalnego
balaganu ktorego nigdy selekcja naturalna by nie promowala!Moze cos wiecej na
ten temat.Jakies bardziej szczegolowe modele.Wykastrowales jak zwykle post i
dywagujesz teraz.Ciekawe dlaczego wykastrowales czyzbys sie zawstydzil glupot
jakie wygenerowales??


A pamietasz Twoj poroniony pomysl dotyczacy tego ze wiecej jak jeden gen
mogly byc podczepine do sekwencji sygnalizacyjnej i podruzowac do
mt.Pamietasz co Ci wtedy napisalem i jak wykazalem ze nie ornientujesz sie w
biologii molekularnej tak bardzo jak sugerujesz.Nawet nie wiedziales ze
sekwencje sygnalizacyjne spelniaja swoje zadania po translacji.A wiec Twoj
pomysl byl do luftu!!!

KING

PS
Czesc dalsza nastapi...;)

Mnie chodziło (i jest to napisane wyraźnie we fragmencie, który
cytujesz) o transport białek gospodarza do pra-mitochondrium. Tak się
już zapieniłeś, że nawet nie czytasz tego, co piszesz?

Leszek


K/K:
Jak by pierwotny system transportu wylapywal bialka gospodarza mogloby to
spowodowac katastrofe.A co jakby bylo zawleczone tam bylo niewlasciwe bialko?
Poza tym zwroc uwage na inna glupote z Twojej strony.Niedosc ze na bialkach
gospodarza musialyby byc sekwencje adresowe to jeszcze SORTUJACE.'Fachowcu'-
)))).

KING
A pamietasz Twoj poroniony pomysl dotyczacy tego ze wiecej jak jeden gen
mogly byc podczepine do sekwencji sygnalizacyjnej i podruzowac do
mt.
Podaj namiar na email albo zacytuj, niech każdy się przekona, co
NAPRAWDĘ pisałem.
3b) [[ALBO gdy już system był precyzyjny, gen uciekający z mitochondrium
musiał tworzyć fuzję z genem już posiadającym odpowiednią sekwencję
sygnałową, a potem się rozdzielić albo (bardziej prawdopodobne)
duplikować.
Taki mechanizm daje szansę każdemu genowi mt, ale znacznie
utrudnia migrację, bo trzeba trafić w niewielką (tak sądzę) początkową
grupę genów zawierających odpowiedni sygnał transportu.
K/K:
Tak tylko system takiego 'rozdzielania' musi najpierw wyewoluowac (podobne
rozdzielanie mamy podczas obrobki genow transkrybowanych w operonie
galaktyzodazy).Niemniej problem prawdopodobienstwa a raczej
nieprawdopodobienstwa pozostaje.Taki gen musi trafic w odpowiednie miejsce
zeby utworzyc fuzje z innym genem.Po za tym nawet nie wiesz jaka TOTALNA
GLUPOTE znowu wygenerowales!!Sekwencja sygnalizacyjna spelnia swoje funkcje
dopiero po translacji wiec niektore (te 'podczepione) fuzyjne bialka
rozdzielone w jakis sposob pozbawione by byly tych sekwencji.Mam wiec pytanie
w jaki sposob mogly sie zalapac na system translokacji (o sekwenji
sygnalizacyjnej dla receptora nie wspomne)??

KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Dawid Mazurek
2005-03-03 16:12:44 UTC
Permalink
King Kong - na początku jak tu przyszedłeś było może i śmiesznie, ale to już
trochę nudne czytać te twoje bzdury na okrągło. Żadne argumenty do ciebie
nie docierają. Tkwisz w swojej ciemnocie. Na grupie jest wiele
inteligentnych osób o anielskiej cierpliwości próbujących cię czegoś
nauczyć, ale ty nie dasz sobie niczego powiedzieć. Nie załapałeś jeszcze, że
mamy w nosie twoje pseudonaukowe argumenty? Nie dlatego, że jesteś
arogancki. Nie! Mamy je w nosie, bo nie trzymają się kupy. Wypisujesz jakiś
bełkot i oczekujesz odpowiedzi. Jeśli chcesz już koniecznie udowadniać, że
"zielone to czerwone, bo krator tak chciał", proszę idź sobie na
"talk.origins", a nie spamuj tutaj. Na grupie pojawiają się uczniowie,
którzy nie mają jeszcze dużej wiedzy biologicznej i dlatego mogą uwierzyć w
któreś z twoich bredni.
Dawid
King Kong
2005-03-03 16:44:54 UTC
Permalink
Post by Dawid Mazurek
King Kong - na początku jak tu przyszedłeś było może i śmiesznie, ale to już
trochę nudne czytać te twoje bzdury na okrągło. Żadne argumenty do ciebie
nie docierają. Tkwisz w swojej ciemnocie.
K/K:
Wymien te argumenty ktore maja mnie oswiecic...



Na grupie pojawiają się uczniowie,
Post by Dawid Mazurek
którzy nie mają jeszcze dużej wiedzy biologicznej
K/K:
I ktorych to uczniow probujecie oszukac co wykazalem!!!
Post by Dawid Mazurek
Ale zgodnie prawami matematycznymi rachunku prawdopodobieństwa, w
przypadku
gdy jakieś zdarzenie, złożone jest z szeregu koniecznych do przejścia
etapów,
to prawdopodobieństwo takiego końcowego zdarzenia będzie równe iloczynowi
prawdopodobieństwa przebiegu każdego z kolejnych etapów.
OK. Przenalizujmy teraz inny przykład. Masz na imię "Andrzej", twój tata -
"X", jego ojciec "Z", jego ojciec "V" itd. itd. Możemy więc narysować twoje
drzewo genealogiczne na którym umieścimy imiona, nazwiska, daty śmierci i
zgonu twoich przodków. Cofnijmy się teraz w czasie do XV wieku, kiedy żył
twój przodek "R". "R" jest jeszcze młodym chłopcem. Jakie jest
prawdopodbieństwo, że dokładnie za 23 lata od momentu w który sie
przenieśliśmy żona "R" urodzi syna i nazwie go "M"? Małe. A jakie jest
prawdopodbieństwo, że za 23 lata urodzi syna, nazwie go "M", a "M" urodzi
córkę i nazwie ją "K"? Jeszcze mniejsze. A jakie jest prawdopodbieństwo, że
nastąpią te zdarzenia + "M" złamie nogę w czternaste urodziny? Bardzo nikłe.
Do tego ciagu zdarzeń można dodawać nieskończenie wiele różnych, a
prawdopodbieństwo wystąpienia tego ciągu maleje wraz z iloscią dodawanych
szczegółów. Wychodzi wiec na to, że prawdopodbieństwo, że urodzisz się jako
Andrzej Gdula posiadający określoną historię rodzinną jest tak nikłe, że NIE
JEST MOŻLIWE by twoje korzenie sięgały do XV wieku. Bez sensu? Ten sam typ
rozumowania zastosowałeś do obliczania prawdopodobieństwa powstania życia.
Ewolucja nie ma planu nie dążyła do stworzenia jakiegoś konkretnego planu
budowy komórki. Pierwsza komórka była jaka była i to rzutuje na całą dalszą
ewolucję, ale równie dobrze mogła być nieco inna, albo zupelnie inna. Na
każdym z etapów biogenezy coś mogło się potoczyć inaczej i życie różniło by
się wtedy nieznacznie od tego co mamy dzisiaj. Kto wie, czy nie mogło by
istnieć w postaci niekomórkowej?
Dawid
Dawid Mazurek <***@wp.pl> napisał(a):

(...) Kto wie, czy nie mogło by
Post by Dawid Mazurek
istnieć w postaci niekomórkowej?...
K/K:
O widze ktos inteligentniejszy od Katarzyny.Bardzo ciekawe bezkomorkowa forma
najprostszego zycia.Czy moglbym sie dowiedziec czegos wiecej na ten temat
Dawidzie???
Post by Dawid Mazurek
O widze ktos inteligentniejszy od Katarzyny.Bardzo ciekawe bezkomorkowa
forma
najprostszego zycia.Czy moglbym sie dowiedziec czegos wiecej na ten temat
Dawidzie???
Nie zrozumiałeś treści mojego postu, czy tylko udajesz?
To miło, że chcesz się dowiedzieć czegoś więcej, a możesz sprecyzować
zapytanie?
Ciekawe, że pominąłeś sedno wywodu, a skupiłeś się na jednym zdaniu...
Dawid
Post by Dawid Mazurek
O widze ktos inteligentniejszy od Katarzyny.Bardzo ciekawe bezkomorkowa
forma
najprostszego zycia.Czy moglbym sie dowiedziec czegos wiecej na ten temat
Dawidzie???
Nie zrozumiałeś treści mojego postu, czy tylko udajesz?
K/K:
Zrozumialem....
Post by Dawid Mazurek
To miło, że chcesz się dowiedzieć czegoś więcej, a możesz sprecyzować
zapytanie?
K/K:
Juz zgola od dwoch miesiecy pisze na ta Grupe!A to tylko dla tego ze chce sie
czegos dowiedziec.Nie moja wina ze kazde pytanie dotyczace TE jest tu
odbierane jako atak na TE a co za tym idzie zle zamiary wobec Grupowiczow.

Moge sprecyzowac;
1)Z czego skladala sie Twoim zdaniem forma zycia nie bedaca forma o
strukturze komorkowej?
2)Na jakich zasadach funkcjonowala?
3)Jak sie dzelila?
4)I dlaczego nie zdechla jak wszystkie komorki pozbawione oslonki jadrowej?
Post by Dawid Mazurek
Ciekawe, że pominąłeś sedno wywodu, a skupiłeś się na jednym zdaniu...
K/K:
Dawidzie dlatego ze Twoj wywod nie stanowi analogii do stosowania rachunku
prawdopodobienstwa powstania zycia.Analogie taka stanowi przyklad z kostkami
na ktorych sciankach sa literki.Nastepnie rzucamy te kostki na stol ukladaja
sie fragmenty wyrazow cale wyrazy zdania (lokalnie na roznych obszarach
stanowiacego blat stolu).Ale czy ulozy sie cale opowiadanie i to na jednym
malym opszarze stolu...???
Wiesz myslalem nad czynnikami ktore mogly powodowac selekcje wlasciwych
rybozymow w 'ryborecemacie' (Kaska sie chwalila ze dzialaly wowczas takie
same czynniki jak i podczas pozniejszej ewolucji biologicznej-oczywiscie zero
uzasadnienia!).Wpadl mi do glowy jeden pomysl.Nazwalem go
czynnikiem 'sortujacym'.Polegalby on dokladnie na tym co obserwujemy jak
wymieszamy w wodzie lzejsze i ciezsze czasteczki.Najpierw opadna ciezkie
pozniej lekkie.No i mamy jakis czynnik sortujacy.Wystarczy np. wstrzas
tektoniczny ktory 'poruszy' i 'wywiruje' to co jest na
powieszchni 'pierwotnej pizzy' (tak sie teraz mowi odnosnie swiata RNA
na 'bulion pierwotny'-metafora do jakiegos mineralu na ktorym katalizowane sa
wiazania w rybozymach).Co Ty na to???Wiesz jak chcesz to mozemy o tym pogadac
bo szczerze mowiac ta hipoteza ma mankamenty...
Post by Dawid Mazurek
Moge sprecyzowac;
1)Z czego skladala sie Twoim zdaniem forma zycia nie bedaca forma o
strukturze komorkowej?
2)Na jakich zasadach funkcjonowala?
3)Jak sie dzelila?
4)I dlaczego nie zdechla jak wszystkie komorki pozbawione oslonki
jadrowej?
Cytat mojej wypowiedzi z pierwszego postu w podwątku : "Kto wie, czy nie
mogło by
istnieć w postaci niekomórkowej?" Nie zrozumiałeś? Chodziło mi o to, że
gdyby nastąpiła drobna zmiana na którymś etapie, nie oznaczałoby to
koniecznie, że życie nie miało by szans powstać. Mogła by przybrać inną
formę, której sobie nie mozemy nawet wyobrazić - wszystko zależy od tego
jaką definicję życia przyjmiemy i co będziemy skłonni uznać za żywe.
W twojej analogii z literkami oznaczałoby to, że interesuje nas
prawdopodbieństwo powstanie jakiegokolwike zdania w jakimkolwiek języku,
mając do dyspozycji wiele milionów lat prób. Niech zgadnę - moja analogia
była zła "bo tak", zgadłem?
Dawid
Nie mam wystarczająco dużo czasu (ani ochoty), by śledzić na bieżąco wątki
kreacjoniści vs biolodzy -Z MOJEJ STRONY TO KONIEC DYSKUSJI.

K/K:
He,he jak sie nie ma argumentow to trzeba wiac!!!
Post by Dawid Mazurek
Moge sprecyzowac;
1)Z czego skladala sie Twoim zdaniem forma zycia nie bedaca forma o
strukturze komorkowej?
2)Na jakich zasadach funkcjonowala?
3)Jak sie dzelila?
4)I dlaczego nie zdechla jak wszystkie komorki pozbawione oslonki
jadrowej?
Cytat mojej wypowiedzi z pierwszego postu w podwątku : "Kto wie, czy nie
mogło by
istnieć w postaci niekomórkowej?" Nie zrozumiałeś? Chodziło mi o to, że
gdyby nastąpiła drobna zmiana na którymś etapie, nie oznaczałoby to
koniecznie, że życie nie miało by szans powstać. Mogła by przybrać inną
formę, której sobie nie mozemy nawet wyobrazić
K/K:
Jaka fome???Gdzie konczy sie wyobraznia tam zaczyna sie wiara!!!




- wszystko zależy od tego
Post by Dawid Mazurek
jaką definicję życia przyjmiemy i co będziemy skłonni uznać za żywe.
K/K:
No to zaproponuj jakas definicje zycia i opisz szczegolowo co uwazasz za
zycie a czego nie (a wlasciwie jaka forma bezkomorkowego zycia mogla dac
poczatek komorkowemu).
Post by Dawid Mazurek
W twojej analogii z literkami oznaczałoby to, że interesuje nas
prawdopodbieństwo powstanie jakiegokolwike zdania w jakimkolwiek języku,
mając do dyspozycji wiele milionów lat prób. Niech zgadnę - moja analogia
była zła "bo tak", zgadłem?
K/K:
Czyli powstalo juz zdanie i co dalej (no chyba ze uwazasz ze jedno 'zdanie'-
ciag jakichs przemian metabolicznych ktory pozniej wystepowal u protobiontow
to kompletny 'tekst' cale 'prazycie'.Poza tym jak on zachodzil w
bezkomorkowym zyciu i jak pozniej takie zdania wystepujace lokalnie na
roznych fragmentach metaforycznego stolu poskladalo sie w kompletny 'tekst'-
pierwszy autoreplikator)???
Post by Dawid Mazurek
Dawid
Nie mam wystarczająco dużo czasu (ani ochoty), by śledzić na bieżąco wątki
kreacjoniści vs biolodzy - z mojej strony to koniec dyskusji.
K/K:
Ja to musze zaczac czytac posty ewolucjonistow od konca;-).
Szkoda bo tak dobrze rokowales (lepiej niz Katarzyna);-).


pzdr:
KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Michal Sobkowski
2005-03-03 19:00:46 UTC
Permalink
On 3/3/2005 5:12 PM, Dawid Mazurek wrote:
[...]
Post by Dawid Mazurek
Na grupie pojawiają się uczniowie,
którzy nie mają jeszcze dużej wiedzy biologicznej i dlatego mogą uwierzyć w
któreś z twoich bredni.
No, po tej informacji KK zostanie tu już na zawsze!
Michał

PS Właśnie zauważyłem, że moja sygnaturka jest świetną odpowiedzią dla
kreacjinistów! :-)
--
Michał Sobkowski, Poznań
http://www.man.poznan.pl/~msob/
"Każdy złożony problem ma proste, błędne rozwiązanie!"
[U. Eco]
deepblue
2005-03-03 16:34:41 UTC
Permalink
Post by King Kong
Juz raz ustosunkowalem sie do jednej z kretynskich list Trzeciaka
(patrz:'Lista Trzeciaka') i nie mam zamiaru tracic czasu na dementowanie jego
głupot.W te miejsce wklejam cos co napisale wczesniej (OCZYWISCIE NA BIERZACO
BEDE UZUPELNIAL MATERIAŁ);
A poza "wklejkami" (tfu, se słowo wymyślił) w których zarzucasz coś
oponentom, a nic do tematu nie wnosisz, potrafisz spłodzić coś jeszcze?
Merytorycznego? Bez błędów ortograficznych? Bo biologiem nie jesteś (a to
grupa "biologia"), wiedzą się pochwalić nie możesz (a to grupa "sci") i
piszesz w języku polskim na poziomie pełnoletniego ucznia podstawówki (a
to grupa "pl"). Przeczytałem Twoje wklejki. I muszę Ci powiedzieć, że
niepotrzebnie dmuchasz w ten Twój kreacjonistyczny balon. Nie nadmuchasz
go. Jest dziurawy. Przedziurawiło go na tej grupie zbyt wiele osób.

Wojtek
King Kong
2005-03-03 16:47:19 UTC
Permalink
deepblue <***@gmail.com> napisał(a):



I muszę Ci powiedzieć, że
Post by deepblue
niepotrzebnie dmuchasz w ten Twój kreacjonistyczny balon. Nie nadmuchasz
go. Jest dziurawy. Przedziurawiło go na tej grupie zbyt wiele osób.
K/K:
Jest teza a gdzie dowod???

KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
deepblue
2005-03-03 16:48:39 UTC
Permalink
Post by deepblue
I muszę Ci powiedzieć, że
Post by deepblue
niepotrzebnie dmuchasz w ten Twój kreacjonistyczny balon. Nie nadmuchasz
go. Jest dziurawy. Przedziurawiło go na tej grupie zbyt wiele osób.
Jest teza a gdzie dowod???
Przed oczami.
Wojtek
King Kong
2005-03-03 16:58:38 UTC
Permalink
Tę niedoskonałą polimerazę, którą opisywałem, otrzymano z ligazy drogą
sterowanej ewolucji molekularnej. Nie było planu ani projektu, tylko
pula losowych sekwencji i selekcja [Johnston WK, Unrau PJ, Lawrence MS,
Glasner ME, Bartel DP: RNA-catalyzed RNA polymerization: accurate and
1319-25]. Dlatego uważam za UDOWODNIONĄ tezę, że przejście od ligazy do
prymitywnej polimerazy jest możliwe bez projektu i projektanta, drogą
molekularnej ewolucji.
K/K:

To sie tak tylko ladnie nazywa 'polimeraza' czy 'ligaza' dobrze ze chociaz
podkresliles ze sa to obiekty prymitywne w porownaniu do polimerazy czy
ligazy sprawujacej swoje zadania w dzisiejszym swiecie ozywionym.Wiesz kazde
bialko mozna przeksztalcic w inne (zakladajac ze zawiera takie same czy
podobne aminokwasy) tylko czy takie cos jest mozliwe w wyniku przypadkowych
interakcji-i czy moga wogole istniec funkcjonalne formy przejsciowe??Jesli
chodzi o rybozymalne 'polimerazy' czy 'ligazy' okazalo sie to rzeczywiscie
mozliwe (oczywiscie po zastosowaniu selekcji wywalajacej na smietnik efekty o
niewlasciwej konfiguracji-w organizmie zywym cos takiego by nie przeszlo!
Abiotyczna synteza ktora wykonal biotyczny czlowiek).Rybozymy RNA maja jednak
ograniczona mozliwosc katalityczna-tego zdania jest wielu biochemikow!
Nalezalo by jeszcze wytestowac Twoja 'polimeraze' w realu podczas
replikacji.Niemniej rybozymy te uzyskano przy istniejacym juz aparacie
replikacji.Skladaja sie one z dlugich lancuchow nukleotydow jaki byl ich
sposob powstania poza aparatem replikacji i jakie bylo tego
prawdopodobienstwo czy jakie czynniki selekcyjne wowczas zapanowaly??Teraz
stworz modele wszystkich funkcjonalnych rybozymow (jak i tych lancuchow RNA
ktore stanowily matryce informacyjne) potrzebnych do funkcjonowania
pierwotnego ryboorganizmu i przy zastosowaniu modelu Andrzeja licz
prawdopodobienstwa.Juz o tym pisalem ze jesli chodzi o prawdopodobienstwa
zajscia ewolucji chemicznej opartej o model 'Swiata RNA' to trudnosci z nim
zwiazane nie roznia sie zbytnio od modelu Oparina-odrzuconego jako nienaukowy
(z reszta nie wiadomo czy wogole moze powstac jakis ryboorganizm to kwestia
imaginacji a nie rezultat rzetelnych badan naukowych).A wiec czekam na
stzrzegolowy model teoretyczny ewolucji pierwszego replikatora a oparty o
hipoteze 'Swiata RNA'.Pozbierajmy wszystko co wiemy w sensowna calosc a moze
chociaz w teorii wreszcie rusza procesy zyciowe spowodowane abiogeneza;)).
To sie tak tylko ladnie nazywa 'polimeraza' czy 'ligaza'
Nie piernicz. Nazywa się zgodnie ze swoją funkcją. Polimerazy SOS też
działają 'beznadziejnie' (z punktu widzenia kreacjonisty: minimalna
wierność replikacji, beznadziejna szybkość działania), a jednak są to
polimerazy.
k/k:
Sam nazwales je 'niedoskonalymi'.Teraz powturze pytanie;'wytestowane w
realu'??Czy te Twoje polimerazy funkcjonowaly by wlasciwie w ryboorganizmie??
Wiesz kazde
bialko mozna przeksztalcic w inne
Uwaga ogólnie słuszna; szkoda tylko, że ogólnikowa, a przede wszystkim
nie na temat.
K/K:
Na temat na temat;)Istnieje analogia tylko Ty jej nie chcesz zauwazyc.W
bialkach musi istniec okreslona sekwencja aminokwasow a w rybozymach
nukleotydow..
Jesli
chodzi o rybozymalne 'polimerazy' czy 'ligazy' okazalo sie to
rzeczywiscie
mozliwe (oczywiscie po zastosowaniu selekcji wywalajacej na smietnik
efekty o
niewlasciwej konfiguracji-w organizmie zywym cos takiego by nie przeszlo!
Przypominam, że skoro mowa o powstawaniu życia, to jeszcze organizmów
żywych nie ma.
K/K:
No i co z tego ale i tak musza spontanicznie powstac dobre rybozymy zeby
dobrze dzialaly w ryboorganizmie.Zakladajac ze takie powstawaly to powstawaly
rozne konfiguracje lancuchow RNA i te dobre i te zle.A wiec
powstawal 'ryborecemat'.Powstawaly one tez w roznych rejonach 'rybobulionu'
jakze zostaly pozbierane w jedno miejsce??Tu sie klania wlasnie brak czynnika
selekcyjnego powodujacego taka 'ryboewolucje'.Raz twierdziles ze taki czynnik
istnial (chociaz nie potrafiles go zdefiniowac) pozniej ze jeszcze nie zostal
odkryty.Pamietasz chyba??A wiec mozesz tu sobie zastosowac analogie ze stolem
i kostkami z literami czy wziac pod uwage trudnosci ktore wypunktowal Andrzej
w swoim 'manifescie'..
Niemniej rybozymy te uzyskano przy istniejacym juz aparacie
replikacji. Skladaja sie one z dlugich lancuchow nukleotydow jaki byl ich
sposob powstania poza aparatem replikacji
Jak na razie mamy do dyspozycji kawałki po 35-40 nukleotydów. Do
rybozymalnej ligazy brakuje nam ponad drugie tyle. Ale to nie jedyny
problem; jest jeszcze przynajmniej jeden: problem niestabilności RNA.
K/K:
Co to znaczy 'mamy do dyspozycji kawalki 35-40 nukleotydowe???W jakim
doswiadczeniu takie dlugie 'rybolancuchy' powstawaly spontanicznie???Nie
tylko niestabilnosci ale jeszcze katalizatora i energii (no i matrycy).
Teraz
stworz modele wszystkich funkcjonalnych rybozymow [ciach]
Jak zwykle to samo na koniec: stwórz model wszechświata ;-)
K/K:
Poki sie takiego modelu naukowego nie wygeneruje jest wiara i 'ciach' na
abiogeneze-:)
(z reszta nie wiadomo czy wogole moze powstac jakis ryboorganizm to
kwestia
imaginacji a nie rezultat rzetelnych badan naukowych).
To jest postulat. Ma pewne podstawy, wykonano już sporo badań, żeby
udowodnić możliwość zajścia niektórych etapów niezbędnych (jak sądzimy)
do powstania takiego 'ryboorganizmu'.
K/K:
Wlasnie 'postulat' i tylko postulat a gdzie dowod???To co odkryto wzmacnia
ten 'postulat' ale niczego nie udowadnia!!
A wiec czekam na
stzrzegolowy model teoretyczny
Nie tylko ty czekasz. Wszyscy czekamy.
K/K:
A wiec poki co pozostaje wiara.Wiesz szczerze mowiac nie spodziewalem sie ze
to wlasnie w dyskusji z Toba dojdziemy do jakiegos konsensusu:-)

KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Lech Trzeciak
2005-03-03 23:32:37 UTC
Permalink
[ciach]


K/K, doszedłeś już do 591 linii. Uważasz, że ranga listu rośnie wraz z
jego długością, niezależnie od zawartości ???

Śmiem twierdzić, że czytelnik, stwierdziwszy po dwunastu liniach, że
przeczytał dopiero 2% tekstu, a już się gubi w wątkach, zrezygnuje i nie
doczyta o moich TRETACTWACH.

Praktyka dowodzi, że chcąc do kogoś trafić, trzeba pisać krótko i
treściwie. Moje posty często przekraczają rozsądne limity, ale twoje to
kompletna porażka.

Leszek
King Kong
2005-03-03 23:53:05 UTC
Permalink
[ciach]
K/K, doszedłeś już do 591 linii. Uważasz, że ranga listu rośnie wraz z
jego długością, niezależnie od zawartości ???
Śmiem twierdzić, że czytelnik, stwierdziwszy po dwunastu liniach, że
przeczytał dopiero 2% tekstu, a już się gubi w wątkach, zrezygnuje i nie
doczyta o moich TRETACTWACH.
K/K:
Jak czytelnikowi zalezy na poznaniu prawdy to sobie zada ten drud i przeczyta
wszystko.Sam twierdziles ze rozumiesz moje intencje.Mam to wywlec i znowu ci
narobic afrontu???I nie udawaj glupa.Nie wiesz z ktorej strony wziac sie za
merytoryczna dyskusje i walisz na oslep (uzywajac pseudoargumentow).Nie na
tym to polega.Widzisz potrafilismy znalezc jakis mianownik dotyczacy
abiogenezy (nawet Cie wowczas pochwalilem) ale to co pokazales pozniej
przeszlo wszelkie oczekiwania.Bylem wiekszego mniemania o Twojej inteligencji!
Szczerze mowiac sposob w jaki prowadzimy dyskusje jest dla mnie przykry
wolalbym zeby to wszystko mialo inna oprawe.Jestem gotow spuscic z tonu jesli
Ty to zrobisz.Oczywiscie jest mala nadzieja ze przyjmiesz taka oferte.Taka to
juz ewolucyjno-religijna mentalnosc.I jesli mi zarzucasz opryskliwosc to
sobie przypomnij kto zaczal.Chodzi mi o 'debilne przyklady z malpami'.Jesli
chcesz moge i ten post wywlec na swiatlo dzienne.Oj Trzeciak Trzeciak jeszcze
smarkuli Katarzynie moge sie niedziwic (w koncu kazdy chce sie wrecic w
doborowe towarzystwo) ale takiemu staremu wydze jak Ty jak najbardziej.
Praktyka dowodzi, że chcąc do kogoś trafić, trzeba pisać krótko i
treściwie. Moje posty często przekraczają rozsądne limity, ale twoje to
kompletna porażka.
K/K:
Widzisz jak sie ma cos do powiedzenia to czasami tak bywa.Ciebie natomiast
ciezko ogarnac bo swoja grafomania obdzielasz liczne posty.Ja to pozniej
zbieram do kupy i wychodzi taki tasiemiec;-).


KING

PS:
Co znowu dostales po uszach??Chodzi o Twoj przyklad z bakteria z kilkoma
genomami;-).
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Lech Trzeciak
2005-03-04 01:09:16 UTC
Permalink
Post by King Kong
Widzisz potrafilismy znalezc jakis mianownik dotyczacy
abiogenezy (nawet Cie wowczas pochwalilem)
Ach, dziękuję, dziękuję. Wiesz, początki miałeś obiecujące. Troszkę za
szybko skończyły ci się argumenty i niepotrzebnie się tym zdenerwowałeś.
Post by King Kong
Szczerze mowiac sposob w jaki prowadzimy dyskusje jest dla mnie przykry
To brzmi zachęcająco. Zaledwie 15 godzin i już ci się zrobiło przykro.
Post by King Kong
Jestem gotow spuscic z tonu
Parlamentariuszy zwykle wysyła się z białą flagą, a nie z transparentem
krzyczącym "GŁUPOTY I KRETACTWA TRZECIAKA!!". Propozycja niewiarygodna,
mocno spóźniona i w dodatku warunkowa.
Post by King Kong
sobie przypomnij kto zaczal.Chodzi mi o 'debilne przyklady z malpami'.
A pamiętam, pamiętam - rzeczywiście podawałeś takie przykłady. Jeżeli
zechcesz je odwołać, to jestem gotów spuścić z tonu ;-)
Post by King Kong
smarkuli Katarzynie moge sie niedziwic (w koncu kazdy chce sie wrecic w
doborowe towarzystwo)
Kto tu jest tym doborowym towarzystwem? Ja? Ty? Chcesz pochlebić komuś
czy sobie?
Post by King Kong
Ciebie natomiast
ciezko ogarnac bo swoja grafomania obdzielasz liczne posty.
Zadajesz dużo pytań i zgłaszasz liczne wątpliwości. Odpowiadam na nie z
osobna. Na wszystkie razem to jest tylko jedna odpowiedź: "nie masz
racji", ale ona mało przekonywująca mi się wydała ;-)



Ja to pozniej
Post by King Kong
zbieram do kupy i wychodzi taki tasiemiec;-).
Jak nie umiesz zbierać ...

Leszek
King Kong
2005-03-04 01:34:00 UTC
Permalink
Post by Lech Trzeciak
Post by King Kong
Widzisz potrafilismy znalezc jakis mianownik dotyczacy
abiogenezy (nawet Cie wowczas pochwalilem)
Ach, dziękuję, dziękuję. Wiesz, początki miałeś obiecujące. Troszkę za
szybko skończyły ci się argumenty i niepotrzebnie się tym zdenerwowałeś.
K/K:
Mowisz o sobie??
Post by Lech Trzeciak
Post by King Kong
Szczerze mowiac sposob w jaki prowadzimy dyskusje jest dla mnie przykry
To brzmi zachęcająco. Zaledwie 15 godzin i już ci się zrobiło przykro.
K/K:
Co Ty pleciez przeciez juz dwa miesiace jak Cie probuje oswiecic!
Post by Lech Trzeciak
Post by King Kong
Jestem gotow spuscic z tonu
Parlamentariuszy zwykle wysyła się z białą flagą, a nie z transparentem
krzyczącym "GŁUPOTY I KRETACTWA TRZECIAKA!!". Propozycja niewiarygodna,
mocno spóźniona i w dodatku warunkowa.
K/K:
No coz czasami sie zdarza ze nie kopie lezacego (ale to tylko czasami).Wiec
mozesz czuc sie wyrozniony;-)
Oczywiscie zaprzepasciles swoja szanse!
Post by Lech Trzeciak
Post by King Kong
sobie przypomnij kto zaczal.Chodzi mi o 'debilne przyklady z malpami'.
A pamiętam, pamiętam - rzeczywiście podawałeś takie przykłady. Jeżeli
zechcesz je odwołać, to jestem gotów spuścić z tonu ;-)
K/K:
Nic nie bede odwolywal sam zwiales z tamtej dyskusji a juz nie wspomne Twoich
wyliczen (na matematyce znasz sie tak samo jak na biologii...ale to bedzie na
deser Trzeciak).
Post by Lech Trzeciak
Post by King Kong
smarkuli Katarzynie moge sie niedziwic (w koncu kazdy chce sie wrecic w
doborowe towarzystwo)
Kto tu jest tym doborowym towarzystwem? Ja? Ty? Chcesz pochlebić komuś
czy sobie?
K/K:
Ten kto lepiej placi....
Post by Lech Trzeciak
Post by King Kong
Ciebie natomiast
ciezko ogarnac bo swoja grafomania obdzielasz liczne posty.
Zadajesz dużo pytań i zgłaszasz liczne wątpliwości. Odpowiadam na nie z
osobna. Na wszystkie razem to jest tylko jedna odpowiedź: "nie masz
racji", ale ona mało przekonywująca mi się wydała ;-)
K/K:
He,he,he jak to mowia winni sie zawsze tlumacza ale o tym przy deserze...
Post by Lech Trzeciak
Ja to pozniej
Post by King Kong
zbieram do kupy i wychodzi taki tasiemiec;-).
Jak nie umiesz zbierać ...
K/K:
Lepiej zbieram niz Ty wycinasz;-)


dobranoc pajacyku
KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Lukasz Salwinski
2005-03-03 17:25:03 UTC
Permalink
Post by Lech Trzeciak
[do stałych czytelników pl.sci.biologia: odpowiedzi na pisma KingKonga
starał się będę sygnować [K/K] w temacie - możecie sobie ustawić na to
filtr]
K/K, kompiluję listę Twoich bzdurnych, kłamliwych i kompromitujących
wypowiedzi i będę ją systematycznie uzupełniał (dziś dodam dwie linki).
W odpowiedzi na Twoje ataki na teorię ewolucji będę ją od czasu do czasu
wysyłał na pl.sci.biologia, zwłaszcza gdy będziesz próbował robić wodę z
mózgu komuś, kto czegoś nie rozumie.
moze z tego KK FAQ wyprodukowac ? ;o) na wzor:

http://bip.cnrs-mrs.fr/bip10/valevfaq.htm

(Pentcho Valev w swoim czasie twierdzil, ze cala termodnamika
jest funta klakow warta ;o)

l
trotyl
2005-03-03 18:35:53 UTC
Permalink
Post by Lukasz Salwinski
http://bip.cnrs-mrs.fr/bip10/valevfaq.htm
Znakomity pomysł, to tego myślę powinno się to umieścić w Kasiowym
www.ewolucja.org w dziale "kreacjonistyczne brednie", oraz w jakimś serwisie
poświęconym psychiatriiw dziale poświęcownym paranoi.
Post by Lukasz Salwinski
(Pentcho Valev w swoim czasie twierdzil, ze cala termodnamika
jest funta klakow warta ;o)
Hehehe.. mamy rodzimego "PINOPA".. hihihi..

Generalnie w powodzi faktów i udokumentowanych doświadczeń, to kreacjoniści
czepiają się czegokolwiek.

KREACJONOIŚCI NIE MAJĄ JAKICHKOWIEK DOWODÓW NA ISTNIENIE KREATORA!!!

To znakomicie naszego 'K'róla' 'K'retynów' pogrąża w otchłani mitomanii i
myślenia życzeniowego.

Tylko wiara, prymitywna bez dowodów i powodów. tylko po to aby napędzać kasę
bossom kreacjonistów.

Boili że takie kreacjonistyczne kreatury wręcz nakazują siebie uczyć. Widać
po raz kolejny że kreacjonizm to niechęć do nauki, unikanie za wszelką cenę
prawdy, unikanie porażki wobec faktów.
Post by Lukasz Salwinski
l
T.
King Kong
2005-03-03 19:16:51 UTC
Permalink
Post by trotyl
Boili że takie kreacjonistyczne kreatury wręcz nakazują siebie uczyć. Widać
po raz kolejny że kreacjonizm to niechęć do nauki, unikanie za wszelką cenę
prawdy, unikanie porażki wobec faktów.
K/K:
He,he nie popisuj sie chłopska kmina mieszana z akademickim akcentem.Jak Ty
mozesz ocenic kto z nas ma racje skoro nie rozumiesz o czym sie pisze???


KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
trotyl
2005-03-04 14:06:47 UTC
Permalink
Post by King Kong
Post by trotyl
Boili że takie kreacjonistyczne kreatury wręcz nakazują siebie uczyć. Widać
po raz kolejny że kreacjonizm to niechęć do nauki, unikanie za wszelką cenę
prawdy, unikanie porażki wobec faktów.
He,he nie popisuj sie chłopska kmina mieszana z akademickim akcentem.Jak Ty
mozesz ocenic kto z nas ma racje skoro nie rozumiesz o czym sie pisze???
Jak widać to ty nie wiesz co się pisze, zresztą dowodów aż nadto na twoje
nieuctwo śmiesznatku.
Powiem więcej.

Gówniarzu!
Po co ludziom kość ogonowa?

Brak odpowiedzi tylko ciebie pogrąży tchórzu.
Post by King Kong
KING
T.
Post by King Kong
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl ->
http://www.gazeta.pl/usenet/
King Kong
2005-03-05 14:01:57 UTC
Permalink
Post by trotyl
Post by King Kong
He,he nie popisuj sie chłopska kmina mieszana z akademickim akcentem.Jak Ty
mozesz ocenic kto z nas ma racje skoro nie rozumiesz o czym sie pisze???
Jak widać to ty nie wiesz co się pisze, zresztą dowodów aż nadto na twoje
nieuctwo śmiesznatku.
Powiem więcej.
K/K:
KTORYCH 'DOWODOW JEST AZ NADTO'-wymien je w koncu (hehe jak nieuk moze
wymienic takie 'dowody' skoro nie rozumie co sie pisze.Taki nieuk poprostu
komus wierzy a komus nie.Tylko pytanie jakim prawem taki nieuk szczeka??)
Post by trotyl
Gówniarzu!
Po co ludziom kość ogonowa?
Brak odpowiedzi tylko ciebie pogrąży tchórzu.
K/K:
Słuchaj nieuku skoro Ty nie wiesz jaka role pelni kosc ogonowa u czlowieka to
ja juz na to nic nie poradze.Oczywiscie nie mam zamiaru udzielac ci tu
korepetycji z anatomii.Podalem ci juz wczesniej odpowiedzi adekwatne na twoj
ptasi mozdzek ale i tego nie potrafiles zrozumiec.Napisales ze; 'niektorym
ludziom ogony sa dane'.Zalapalem ze chodzi ci o tzw. 'atawizmy' i zwrocilem
uwage ze sa nowe poglady na ta sprawe (z dziedziny patomorfologii a nie
ewolucjonizmu).Ale oczywiscie i tego nie zalapales nieuku jeden tylko
zaczeles sie dopytywac czy neandertalczycy mieli kosc ogonowa.I na tym
koncze z toba dyskusje poniewaz sa one jalowe poznawczo (dla mojej osoby
oczywiscie).


KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Lech Trzeciak
2005-03-05 17:23:26 UTC
Permalink
Post by King Kong
Post by trotyl
Jak widać to ty nie wiesz co się pisze, zresztą dowodów aż nadto na twoje
nieuctwo śmiesznatku.
KTORYCH 'DOWODOW JEST AZ NADTO'-wymien je w koncu
Pozwól, że wyręczę trotyla:

KingKong nieuk
- "definicja": http://tinyurl.com/4a7vv i http://tinyurl.com/3z3ul
(po prostu łzy z oczu lecą ze śmiechu)
- Collins-kreacjonista: http://tinyurl.com/5ws7b
- hipermutacje: http://tinyurl.com/5gtlc
- od kiedy jądro: http://tinyurl.com/5t33b
- oko inwert. a UV: http://tinyurl.com/64ecf
- Hae EL EL EL: http://tinyurl.com/62xml
- endorestryktazy : http://tinyurl.com/48l2g
- ile genów w mitochondriach: http://tinyurl.com/4awo5
- eukariota z archeonów: do uzupełnienia. ZNAJDŹ "organizmy
preeukariotyczne powstały z archeonów"

KingKong demagog: http://tinyurl.com/6jzua
(to była kompletna lista kontrargumentów zbijających moje)
KingKong demagog: http://tinyurl.com/3hnkk (negacja faktów)
KingKong demagog: http://tinyurl.com/4mz6y (rżnięcie głupa na maksa)
KingKong kłamie: http://tinyurl.com/4fmwa ("dodawanie do środka")
KingKong manipulator: http://tinyurl.com/65u3v (kopia tu:
http://republika.pl/czytelnikk/kreacjonisci.html).

KingKong i mocodawcy ("inne tłumaczenie"): http://tinyurl.com/5ws7b

KingKong w kozim rogu (listy, na które K/K nie ma żadnej dobrej odpowiedzi):
- http://tinyurl.com/57z7e (def. życia - mszyce nie żyją)
- http://tinyurl.com/62xml (skąd zapis 5'-3'?)
- http://tinyurl.com/4yyve (częstość mutacji a ewolucja)
- http://tinyurl.com/6pggk (możliwość syntezy 40-mer RNA)
- http://tinyurl.com/3nkqb (sterowana ewolucja molekularna)
- http://tinyurl.com/5gtlc (hipermutacje w genach Ig)
- http://tinyurl.com/6a7gc (mały genom łatwiej przenieść)
- http://tinyurl.com/4tntu i http://tinyurl.com/48l2g (endorestryktazy a
migracja genów)
- http://tinyurl.com/6xlz6 (geny endosymbiontów migrują do jądra)
- http://tinyurl.com/6643x (fuzja z sekw. sygn. i co dalej)
- http://tinyurl.com/4k4vo i http://tinyurl.com/62fo4 (zgrubne sekwencje
importu)
- http://tinyurl.com/4awo5 (ile genów w mitochondriach)
- http://tinyurl.com/5t33b (kiedy powstało jądro)
- eukariota z archeonów: do uzupełnienia. ZNAJDŹ "organizmy
preeukariotyczne powstały z archeonów"
- http://tinyurl.com/64ecf (podwodne oko z ochroną przed UV)
- http://tinyurl.com/3hnkk (negacja rzeczywistości)
- http://tinyurl.com/4mz6y (rżnięcie głupa na maksa)
Lech Trzeciak
2005-03-05 17:25:33 UTC
Permalink
Post by King Kong
Post by trotyl
Jak widać to ty nie wiesz co się pisze, zresztą dowodów aż nadto na twoje
nieuctwo śmiesznatku.
KTORYCH 'DOWODOW JEST AZ NADTO'-wymien je w koncu
Pozwól, że wyręczę trotyla:

KingKong nieuk
- "definicja": http://tinyurl.com/4a7vv i http://tinyurl.com/3z3ul
(po prostu łzy z oczu lecą ze śmiechu)
- Collins-kreacjonista: http://tinyurl.com/5ws7b
- hipermutacje: http://tinyurl.com/5gtlc
- od kiedy jądro: http://tinyurl.com/5t33b
- oko inwert. a UV: http://tinyurl.com/64ecf
- Hae EL EL EL: http://tinyurl.com/62xml
- endorestryktazy : http://tinyurl.com/48l2g
- ile genów w mitochondriach: http://tinyurl.com/4awo5
- eukariota z archeonów: http://tinyurl.com/5bul8

KingKong w kozim rogu (listy, na które K/K nie ma żadnej dobrej odpowiedzi):
- http://tinyurl.com/57z7e (def. życia - mszyce nie żyją)
- http://tinyurl.com/4a7vv i http://tinyurl.com/3z3ul
(definicja projektu, po prostu łzy z oczu lecą ze śmiechu)
- http://tinyurl.com/62xml (skąd zapis 5'-3'?)
- http://tinyurl.com/4yyve (częstość mutacji a ewolucja)
- http://tinyurl.com/6pggk (możliwość syntezy 40-mer RNA)
- http://tinyurl.com/3nkqb (sterowana ewolucja molekularna)
- http://tinyurl.com/5gtlc (hipermutacje w genach Ig)
- http://tinyurl.com/6a7gc (mały genom łatwiej przenieść)
- http://tinyurl.com/4tntu i http://tinyurl.com/48l2g (endorestryktazy a
migracja genów)
- http://tinyurl.com/6xlz6 (geny endosymbiontów migrują do jądra)
- http://tinyurl.com/6643x (fuzja z sekw. sygn. i co dalej)
- http://tinyurl.com/4k4vo i http://tinyurl.com/62fo4 (zgrubne sekwencje
importu)
- http://tinyurl.com/4awo5 (ile genów w mitochondriach)
- http://tinyurl.com/5t33b (kiedy powstało jądro)
- http://tinyurl.com/5bul8 (eukariota z archeonów)
- http://tinyurl.com/64ecf (podwodne oko z ochroną przed UV)
- http://tinyurl.com/3hnkk (negacja rzeczywistości)
- http://tinyurl.com/4mz6y (rżnięcie głupa na maksa)

KingKong demagog: http://tinyurl.com/6jzua
(to była kompletna lista kontrargumentów zbijających moje)
KingKong demagog: http://tinyurl.com/3hnkk (negacja faktów)
KingKong demagog: http://tinyurl.com/4mz6y (rżnięcie głupa na maksa)
KingKong kłamie: http://tinyurl.com/4fmwa ("dodawanie do środka")
KingKong manipulator: http://tinyurl.com/65u3v (kopia tu:
http://republika.pl/czytelnikk/kreacjonisci.html).

KingKong i jego ukryci mocodawcy ("inne tłumaczenie"):
http://tinyurl.com/5ws7b

Leszek
trotyl
2005-03-06 10:02:40 UTC
Permalink
Użytkownik "Lech Trzeciak" <l.trzeciakUSUN-***@REMOVEchello.pl> napisał w
wiadomości news:***@REMOVEchello.pl...

[........]

Myślę że dość obrazowo wyjaśniłeś pojmowanie rzeczywistości przez naszą
uroczą małpę.
Ale ze swej strony dodam coś z innej dziedziny:

Kilka cytatów tematcznych z podręcznika "Psychiatria", pod readkcją prof
Bilikiewicza.

"Wywiad przedmiotowy, zwany nieraz wywiadem obiektywnym, chociaż jego
obiektywizm może być wątpliwy, gdy pochodzi od rodziny, ma w psychiatrii
szczególnie ważne znaczenie.
Zestawienie danych wywiadu, uzyskanego od otoczenia, z wypowiedziami
pacjenta i własnymi spostrzeżeniami poczynionymi w czasie badania, składa
się na pewien spójny zarys obrazu klinicznego.
Identyfikacja niektórych objawów psychopatologicznych, np.urojeń, nie jest w
wielu przypadkach możliwa bez weryfikacji sądów i wypowiedzi chorego na
podstawie wywiadu przedmiotowego.
Ma to szczególne znaczenie w przypadkach zespołów psychotycznych z logicznie
usystematyzowanymi urojeniami (paranoja, para (rema) .
Zbieranie danych wywiadu nie jest zadaniem łatwym."

"Paranoja jest rzadką, przewlekłą psychozą, w której usystematyzowane i
logiczne urojenia rozwijają się stopniowo, nie stwierdza się natomiast
omamów ani schizofrenicznych zaburzeń myślenia.
Struktura osobowzści chorych na paranoję, nie ulegaj w łuku choroby
dezorganizacji, a reakcje emocjonalne są dostosowane do treści urojeń.
Często psychoza nie zakłóca poważniej społecznego funkcjonowania, choć
zdarza się także, że podporządkowane urzjemom zachowanie człowieka chorego
powoduje znaczne trudności w kontaktach społecznych i poważne konflikty,
także z prawem.
Reakcje paranoiczne, których obraz kliniczny jest bardzo zbliżony do
paranoi, są zaburzeniami psychotycznymi o różnym czasie trwania.
Rozwijają się one najczęściej u ludzi, ktćrych charakteryzują swoiste cechy
osobowości(osobowość paranoiczna), a przede wszystkim przewaga projekcji nad
innymi mechanizmami obronnymi."

"Paranoja udzielona może dotyczyć więcej niż dwu osób, czasami system
unjeniowy chorego przejmowany jest przez całą rodzinę, a nawet społeczność.
Znane są przykłady całych wiosek, zwykle żyjących w znacznej izolacji,
których mieszkańcy podzielali przekonania urjeniowe chorej osoby.
Objawy psychozy indukowanej ustępują zwykle po rozdzieleniu osób, u których
ona wystąpiła.
Paranoja prawdziwa jest psychozą niezwykle rzadką, występującą najczęściej w
wieku dojrzałym.
Jak już wspomniano, istnieje przekonanie, że jest to psychoza endogenna, a
udział czynników psychospołecznych w jej powstawaniu jest znacznie mniejszy
niż w przypadku reakcji paranoicznych.
Niemniej jednak i w przypadku paranoi prawdziwej swoiste cechy osobowości,
takie jak podejrzliwość, nieufność, skrywana wrogość wobec otoczenia oraz
lęk o zachowanie własnej autonomii i nadmierne, kompensacyjne poczucie
własnej wartości, predysponują do powstawania systemu urojeniowego."

"Faza przewlekła paranoi może trwać wiele lat i tylko od stopnia aktywności
funkcjonowania społecznego zależy, jak szybko i czy w ogóle chory zostanie
zmuszony do szukania pomocy.
Jest bowiem niewielka szansa na to, że sam zjawi sig u psychiatry, a jeśli
to nastąpi, cel wizyty sprowadza się najczęściej do chęci uzyskania
zaświadczenia potwierdzającego zdrowie psychiczne.
Opisana powyżej paranoja prześladowcza jest oprócz paranoi ksobnej jedną z
najczęstszych pustaci tej choroby.
Zdarza się także paranoja erotyczna wynalazcza, pieniacza, hipochondryczna.
Ich przebieg przypomina opisany wyżej a jedynie treść urojeń jest inna."

---------------------------------------------------------------------------

Jest tego więcej, ale grupa nie jest od przepisywania podręczników.

Myślę że po lekturze w/w cytatów, szanowni czytelnicy nabiorą odpowiedniego
dystansu do naszej małpeczki.

Z wyrazamu szacunku.
Post by Lech Trzeciak
Leszek
T.
King Kong
2005-03-06 20:36:23 UTC
Permalink
Post by King Kong
KTORYCH 'DOWODOW JEST AZ NADTO'-wymien je w koncu
Pozwól, że wyręczę trotyla:

K/K:
A nie ma sparwy!!


WKLEJKA:

Liczba trafień 1
Autor:Lech Trzeciak (l.trzeciakUSUN-***@REMOVEchello.pl)
Temat:Re: [K/K] definicja ala King/Kong
To jest jedyny dokument w tym wątku
View: Original Format
Grupy dyskusyjne:pl.sci.biologia
Data:2005-03-03 15:49:16 PST
Post by King Kong
Definicja projektu jest taka;'WSZELKIE TE BYTY ZOSTAŁY
ZAPROJEKTOWANE KTÓRE NIE MIAŁY SZANS POWSTAĆ SAME'.
Fantastycznie, ciekaw jestem, jak teraz udowodnisz, które byty nie mają
szans powstać same.

W naukach przyrodniczych empiryczny dowód na niemożliwość nie istnieje -
z prostej przyczyny: nie da się eksperymentalnie przetestować WSZYSTKICH
możliwości uzyskania czegoś, bo jest ich nieskończenie wiele.

K/K:
Przeprowadzono WIELE doswiadczen chcac potwierdzic abiogeneze i zero efektu
jakosciowego!!
Jakie Ty sobie wyobrazasz doswiadczenia majace potwierdzic hipoteze
abiogenezy a ktorych dzisiaj nie jestesmy w stanie przeprowadzic?????
'Krolowa Nauk' wyraznie zaprzecza mozliwosci abiogenezy w proponowany przez
was sposob-miedzy innymi dlatego odrzucono hipoteze Oparina (zgodnie z
przewidywaniami kreacjonistow)-i dotyczy to takze hipotery 'swiata RNA'.A
jesli nie mam racji udowodnij to prezentujac model abiogenezy i stosujac swoj
wlasny rachunek prawdopodobienstwa jej zajscia!Klamiesz Trzeciak jak z nut!
Takie podejscie poza tym jest bardzo wygodne;'my nie potrafimy dzisiaj
odtworzyc warunkow w jakich zaszla abiogeneza (oraz sobie ich wyobrazic).Ale
przez taka 'logike' sami krecicie na siebie bat!Mianowucie przyznajecie ze
hipoteza abiogenezy oparta jest na wierze a nie naukowych ustaleniach!
Przypominacie pod tym wzgledem teologow.Kiedy niepotraficie czegos udowodnic
przy zastosowaniu czysto naukowych prawidlowosci tworzycie wlasna
mitologie.Twierdzicie ze to czego nie potraficie dzis udowodnic i z naukowa
zetelnoscia zdefiniowac stalo sie miliony lat temu;-).I nie byloby w tej
wierze nic zlego tylko jakim prawem zapewniacie o tym laikow??Mnie nie uwiera
np. to ze taka Adamala czy taki Trzeciak wierza sobie w abiogeneze.Mnie
uwiera ze np. taka Adamala z takim przekonaniem zapewnia ze Kreator byl
niepotrzebny.Bo jest to WIARA nie zas naukowe ustalenie!!Kpw???

Pozostaje ci dowodzić teoretycznie, w oparciu o o dobrze zweryfikowaną
teorię/prawo. Ale jaką dobrze zweryfikowaną teorię powołasz do pomocy?
- Na pewno nie teorię ewolucji, bo ta właśnie twierdzi, że one mogą
powstać same.

K/K:
TE twierdzic to se moze nalezy jeszcze podac DOWODY-chociaz teoretyczne.A
wiec na co czekasz ja jak i Andrzej wysunelismy wiele tez weryfikujacych
abiogeneze i ja falsyfikujacych.Mowielem Ci ze biorac pod uwage efekty tych
doswiadczen i rozwazania teoretyczne na ten temat mozna pokazac jak zycie
powstac nie moglo a nie jak powstalo.I jaki jest tego efekt?A taki ze zamiast
w naukowy sposob weryfikowac i falsyfikowac nasze tezy-podawajac konkretne
kontrargumenty i naukowe modele teoretyczne-pomijacie je glupim usmieszkiem i
podnoszeniem krzyku i pluciem jadem-a co najgorsze perfidnymi klamstwami jak
te w wykonaniu Adamali!


- Na pewno nie teorię inteligentnego projektu, bo próby weryfikacji tej
teorii dowodzą, że "projekt" nie jest inteligentny

K/K:
I to jest Twoj jedyny argument przeciwko TK??Rzeczywiscie sie wysililes;-).



]
- Na pewno nie Ogólną Teorię Kreacji. Ta nie tylko nie jest nijak
zweryfikowana, ale jej zastosowanie daje błędne koło logiczne: "kreator
jest potrzebny, gyż niektóre byty nie mogły powstać same". Które? Te,
które są projektami, gdyż projekt wymaga projektanta. A co to jest
projekt? "byt, który nie miał szans powstać sam"

K/K:
TK jest weryfikowalna podawalem Ci sposob jej weryfikacji i falsyfikacji.Zrob
zycie w swoim laboratorium-przy zastosowaniu mechanizmow jakimi rzekomo
posluzyla sie przyroda-a bedziesz mial sposob na falsyfikacje TK.


KING







[Twoja skorygowana definicja projektu trafia do archiwum bredni i kłamst
KingKonga.]
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
King Kong
2005-03-06 20:40:33 UTC
Permalink
Francis Collins szef programu badania ludzkiego genomu napeno robil PCR wie
co to klonowanie itd. a jednak jest KREACJONISTA i cenionym
naukowcem.Twierdzi on np. ze 'ludzie maja moralne poczucie tego co dobre i
K/K:
Ten watek Ci wyjasnilem jak napisales swoja kretynska liste 'Lista
Trzeciaka'.Widze ze z braku kontrargumentow wracasz do czegos za co juz
dostales po uszach???

KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
King Kong
2005-03-06 20:51:57 UTC
Permalink
znowu sie uciekles do tej informacji
(spontaniczne powstawanie 'rybolancuchow' 30-40 nukleotydowych).Czytalem
prace Orgela na ten temat.No coz znowu walneles bzdure na kolkach (bez
wzgledu na to jaka renome ma literatura na ktorej sie opierasz).
Co to znaczy 'mamy do dyspozycji kawalki 35-40 nukleotydowe???W jakim
doswiadczeniu dlugie 'rybolancuchy' powstawaly spontanicznie???Nie
tylko niestabilnosci ale jeszcze katalizatora i energii (no i matrycy).
Napisz dokładnie, o co ci chodzi. Katalizator jest naturalny. Matrycy
nie ma. Podaję fakt (w takim znaczeniu, jak to jest w nauce możliwe:
opis doświadczenia opublikowany w recenzowanym czasopiśmie, w dodatku -
jak twierdzi Michał - poważnym). Może się okazać, że doświadczenie
sfałszowano, albo źle zinterpretowano wyniki, albo doszło do pomyłki w
trakcie jego realizacji. Może. Sam tego doświadczenia nie zrobiłem, a
nawet gdybym zrobił, to pozostałyby te same trzy zastrzeżenia. Ale
napisz cokolwiek, co by przemawiało za którąś z tych trzech możliwości.
Napisz choćby, co ma do tego Orgel (cytowana praca jest z 2003 roku,
więc Orgel miał szansę się na jej temat wypowiedzieć w przeglądówce z
2004).

K/K:
To tez ci wyjasnialem pisalem ci ze robisz z siebie pajaca przytaczajac
te 'doswiadczenia'.Z poczatku sie z tego wycofales pozniej znowu wrociles do
tego sofizmatu.Napisalem ci ze jak chcesz zemna gadac to masz zachowac powage
i cytowac wiarogodne zrodla.Trzeciak dojechalem do tego linka i nie mam
zamiaru desperacie tracic czasu na twoje kretynstwa.Tak jak myslalem nastepna
kretynska 'Lista Trzeciaka'.A co do tych mszyc to gdzie ja napisalem ze one
sa niezywe???Tak,tak wiem to wytwor twojej chorej wyobrazni.Poza tym
napisalem ci wyraznie ze dla mnie zywe jest to co jest zdolne do
autopowielania i jest na tyle autonomoczne zeby przezyc nie bedac skrajnym
heterotrofem-np. u czego podstaw lezy maszyneria traskrypcyjno translacyjna.A
wiec twoje mszyce tez sa zywe (tyle ze nie autonomiczne).


KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Lech Trzeciak
2005-03-06 21:42:37 UTC
Permalink
Post by King Kong
Francis Collins szef programu badania ludzkiego genomu napeno robil PCR wie
co to klonowanie itd. a jednak jest KREACJONISTA i cenionym
naukowcem.Twierdzi on np. ze 'ludzie maja moralne poczucie tego co dobre i
Ten watek Ci wyjasnilem jak napisales swoja kretynska liste 'Lista
Trzeciaka'.Widze ze z braku kontrargumentow wracasz do czegos za co juz
dostales po uszach???
Widzę, że z pamięcią u ciebie cienko. Sprawa Collinsa zakończyła się tak
Post by King Kong
Wybacz dlamnie ktos kto wierzy ze mitochondria powstaly z
wchlonietych bakterii czy ze czlowiek powstal z jakiegos gatunku malp w
Afryce 200.000 lat temu nie jest chrzescijaninem i kreacjonista!!!Wyglada
jednak na to ze Collins nie przekreslil uzytecznosci Boga ze wierzy w jego
istnienie.Moze jest tzw. teistycznym ewolucjonista??Nie wiem niemniej dzieki
za sprostowanie.Podkreslam tez ze nie mialem zamiaru swiadomie manipulowac
poprostu Collins zdawal sie deklarowac jako prawdziwy kreacjonista.A to mnie
zmylilo.
Widać, że w początkach naszej dyskusji byłeś skłonny przyznawać się do
błędów. Dlatego uzyskiwałeś więcej rzeczowych odpowiedzi na swoje listy.
Jednak gdy zaczęło okazywać się, że błędów robisz co niemiara,
przeszedłeś do negacji, oskarżeń o manipulację, wyzwisk, powtarzania w
kółko tego samego, triumfalnych zapewnień o swoim ostatecznym
zwycięstwie. Toteż w odpowiedzi rzadko już dostajesz argumenty, a
częściej złośliwości. Ty chyba masochista jesteś ;-)

Leszek

Lech Trzeciak
2005-03-06 21:05:55 UTC
Permalink
Post by King Kong
TK jest weryfikowalna podawalem Ci sposob jej weryfikacji i falsyfikacji.Zrob
zycie w swoim laboratorium-przy zastosowaniu mechanizmow jakimi rzekomo
posluzyla sie przyroda-a bedziesz mial sposob na falsyfikacje TK.
Elementarny błąd logiczny. Taki eksperyment udowodniłby możliwość
samoistnego postania życia, ale w żaden sposób nie wykluczyłby istnienia
kreatora i kreacji.

Leszek
King Kong
2005-03-06 21:33:21 UTC
Permalink
Post by King Kong
TK jest weryfikowalna podawalem Ci sposob jej weryfikacji i
falsyfikacji.Zrob
Post by King Kong
zycie w swoim laboratorium-przy zastosowaniu mechanizmow jakimi rzekomo
posluzyla sie przyroda-a bedziesz mial sposob na falsyfikacje TK.
Elementarny błąd logiczny. Taki eksperyment udowodniłby możliwość
samoistnego postania życia, ale w żaden sposób nie wykluczyłby istnienia
kreatora i kreacji.


K/K:
Ale wykluczylo by Jego uzytecznosc w powstaniu zycia a co za tym idzie
stwierdzenie Adamali ze 'Kreator byl zbedny' okazalo by sie prawdziwe.Jesli
chodzi o mnie i wszystkich kreacjonistow naukowych przeszli bysmy do waszego
obobozu!Oczywiscie stosujac twoja chora logike dalej moznaby uwazac ze mimo
takiego doswiadczenia istnieja jacys bogowie i rzeczywiscie nie daloby sie
tego podwazych czy obalic.Sa kreacjonisci (nienaukowi) ktorych choc
zaprowadzisz do kaluzy i pokazesz jak powstaje zycie to i tak beda wierzyc ze
macza w tym palce jakis kreator.Sa ewolucjonisci (i ty sie do nich zaliczasz)
ktorym lopatologicznie sie wyjasnia dlaczego zycie nie moglo powstac samo a i
tak w to wierza.
Oczywiscie ci wypomne to jak znow okaleczyles post;-).
Jak zwykle w twoim stylu!!Tylko nie mysl ze twoi kolesie chwala cie za to
pocichu.Juz ci pisalem za kogo w rzeczywistosci cie maja.I nie tylko oni
postaralem sie o to zeby ta liste czytaly pewne osoby!Zwlaszcza te na ktore
tak czesto rzucaliscie oszczerstwa!
Trzeciak no i po co ci byla nastepna kretynska lista?Na takim laiku jak
trotyl mozesz zrobic wrazenie ale nie na kims kto choc troche kuma te sprawy.


KING

P.S.
Znalazlem twoj poscik dotyczacy progu mutacji uzytecznych dla
ewolucji.Napisales to w kontekscie virusa HIV.Mam wiec propozycje pogadac jak
wirusy powstaly na drodze ewolucji.Tak duzo piszesz o ich ewoluowaniu i
powolujesz sie na ten watek zeby udowodnic ewolucje ze mysle ze nie sprawi ci
trudnosci przedstawienie modelu teoretycznego ewolucji np. faga bakteryjnego.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Lech Trzeciak
2005-03-06 21:17:18 UTC
Permalink
Post by King Kong
W naukach przyrodniczych empiryczny dowód na niemożliwość nie istnieje -
z prostej przyczyny: nie da się eksperymentalnie przetestować WSZYSTKICH
możliwości uzyskania czegoś, bo jest ich nieskończenie wiele.
Jakie Ty sobie wyobrazasz doswiadczenia majace potwierdzic hipoteze
abiogenezy a ktorych dzisiaj nie jestesmy w stanie przeprowadzic?????
1) nie wiemy DOKŁADNIE, jakie warunki panowały na Ziemi w czasie, gdy
powstawało życie (zawsze będziecie robić z tego zarzut)
2) nie jesteśmy w stanie prowadzić doświadczeń przez miliony czy setki
milionów lat (już zrobiłeś z tego zarzut)
3) nie możemy przeprowadzić tych doświadczeń we wszystkich możliwych
wariantach (zwłaszcza w zestawieniu z pkt 2)

Ale to wbrew pozorom Twój problem, nie mój. To ty twierdzisz, że
samoistne powstanie życia jest niemożliwe, więc na tobie spoczywa ciężar
dowodu. Powiem więcej, jest ci to niezbędne do udowodnienia istnienia
Kreatora - sam to stwierdziłeś. A więc bierz się do dzieła, czyli do
eksperymentów. Bo z teorią to krucho u ciebie.

Leszek
King Kong
2005-03-03 19:06:19 UTC
Permalink
nie mozna opisac powstawania czego co sie za malo zna.
K/K:
'A co ja poczne skoro z Ciebie nieuk i ignorant'(pamietasz to?).Jak widzisz
ewolucjonisci potrafia sobie wyobrazic ewolucje ukladu oddechowego z
pokarmowego czy moczowego z pokarmowego (oczywiscie fachowcy) na poziomie
fenotypu.Fachowcy od oczu potrafili ocenic na podstawie danych anotomicznych
ze oko powstalo 40 razy niezaleznie w historii ziemi.I jednym jak i drugim
niepotrzebna byla znajomosc genotypow!Widzisz ja Ci nie bede udzielal
korepetycji z anatomii ssakow czy gadow (chodzi o budowe ucha srodkowego i
szczeki u tych dwoch rodzin).Pozostaje mi odniesc Cie do literatury
fachowej.Zauwazylem ze przez wiare w ewolucje usuwasz czesc rzeczywistosci ze
swojego zycia!Nie widzisz nawet ze istnieje cos takiego jak anatomia
porownawcza usilujaca odtworzyc ewolucje na poziomie fenotypu.Nie przemawiaja
do Ciebie szkolne przyklady pokazujace modele ewolucji na poziomie fenotypu
wiec co ja moge powiedziec?Tylko to co na poczatku;agresywna sila ingnorancji
czerpiaca swe sily z nieuctwa (albo zwykla zlosliwosc)!!!
'A co ja poczne skoro z Ciebie nieuk i ignorant'(pamietasz to?).Jak widzisz
ewolucjonisci potrafia sobie wyobrazic ewolucje ukladu oddechowego z
pokarmowego czy moczowego z pokarmowego (oczywiscie fachowcy) na poziomie
fenotypu.Fachowcy od oczu potrafili ocenic na podstawie danych
anotomicznych

alez maupeczko - oczywiscie ze potrafia - na takim poziomie szczegolow
na jakie pozwalaja dane ktorymi dysponuja. a tam gdzie tych danych
brakuje pozostaje czekac az ktos takowe zbierze. jako ze tobie to nie
wystarcza, albo sie nie zgadzasz z tym, co ci panowie twierdza pozostaje
ci tylko czekac az pojawi sie kolejna porcja danych a nie strzepic
po proznicy ozorek ;o)
ze oko powstalo 40 razy niezaleznie w historii ziemi.I jednym jak i drugim
niepotrzebna byla znajomosc genotypow!Widzisz ja Ci nie bede udzielal
korepetycji z anatomii ssakow czy gadow (chodzi o budowe ucha srodkowego i
szczeki u tych dwoch rodzin).Pozostaje mi odniesc Cie do literatury
fachowej.Zauwazylem ze przez wiare w ewolucje usuwasz czesc rzeczywistosci
ze
swojego zycia!Nie widzisz nawet ze istnieje cos takiego jak anatomia
hihi... ciekawe ktora ;o)
porownawcza usilujaca odtworzyc ewolucje na poziomie fenotypu.Nie
przemawiaja

alez maupeczko - mnie zupelnie zadowala co panowie od anatomii
porownwczej maja do powiedzenia (aczkolwiek nie ci, ktory niczego nie
kumaja i w zamian zaslaniaja sie Kreatura ;o) to tobie, maupeczko
nie wystarcza. a rownoczesnie uwazasz, ze dodatkowe dane (ie te na
poziomie molekularnym) sa do niczego niepotrzebne. twoj to problem a nie
moj ;o)
do Ciebie szkolne przyklady pokazujace modele ewolucji na poziomie fenotypu
wiec co ja moge powiedziec?Tylko to co na poczatku;agresywna sila
ingnorancji
czerpiaca swe sily z nieuctwa (albo zwykla zlosliwosc)!!!
zlosliwa to co najwyzej mogla byc kreatura Kreator wtykajac wszedzie
gdzie sie dalo (ie tak gdzie nie byla ograniczona funkcja) slady
swiadczace o ewolucji ;o)
nie mozna opisac powstawania czego co sie za malo zna.
'A co ja poczne skoro z Ciebie nieuk i ignorant'(pamietasz to?).Jak widzisz
ewolucjonisci potrafia sobie wyobrazic ewolucje ukladu oddechowego z
pokarmowego czy moczowego z pokarmowego (oczywiscie fachowcy) na poziomie
fenotypu.Fachowcy od oczu potrafili ocenic na podstawie danych
anotomicznych

alez maupeczko - oczywiscie ze potrafia - na takim poziomie szczegolow
na jakie pozwalaja dane ktorymi dysponuja.

K/K:
No wiec opisz ewolucje ucha srodkowego na poziomie fenotypu na tyle akurat
dane pozwalaja;)
nie mozna opisac powstawania czego co sie za malo zna.
'A co ja poczne skoro z Ciebie nieuk i ignorant'(pamietasz to?).Jak widzisz
ewolucjonisci potrafia sobie wyobrazic ewolucje ukladu oddechowego z
pokarmowego czy moczowego z pokarmowego (oczywiscie fachowcy) na poziomie
fenotypu.Fachowcy od oczu potrafili ocenic na podstawie danych
anotomicznych
alez maupeczko - oczywiscie ze potrafia - na takim poziomie szczegolow
na jakie pozwalaja dane ktorymi dysponuja.
No wiec opisz ewolucje ucha srodkowego na poziomie fenotypu na tyle akurat
dane pozwalaja;)
maupeczko, juz ci bylem napisalem pare razy -
opis na poziomie fenotypu jest na tyle kompletny na ile obecna znajomosc
fenotypu na to pozwala. jak cie nie zadawala opis ewolucji ucha
srodkowego na poziomie fenotypu prezentowany prze panow od anatomii
porownawczej a ewolucji pozostaje ci tylko czekac az poznamy reszte
(a w zasadzie nieznana jeszcze wiekszosc) fenotypu - ie ktore bialko
jest kiedy produkowane, jak ta produkcja jest kontrolowana itp/itd.

mozesz pytac fafnascie razy i to samo w odpowiedzi wyczytasz ;o)
King Kong <***@gazeta.pl> napisał(a):

Łukasz jak diabel swieconej wody unika merytorycznej dyskusji na temat
tworzenia precyzyjnych modeli teoretycznych ewolucji na poziomie fenotypu
(np. tej od gadziej szczeki do ssaczego ucha).Twierdzi uparcie ze nie znamy
wszystkich interakcji genetycznych podczas ontogenezy (jak i interakcji
genetyczno-ewolucyjnych rekonstruowanych za pomoca porownan genomow roznych
niespokrewnionych istot). wiec zaprezentowanie takich modeli jest amozebne
(wbrew fakta bo ewolucjonisci konstruuja takie modele.Paleotologowie kladysci
anatomowie-np. model powstania ukladu moczowego czy oddechowego z
pokarmowego). Mam wiec pytanie co sadzicie o komputerowej symulacji rybiego
oka??Na ten motyw powoluje sie wielu ewolucjonistów z Dawkinsem na czele-i
przedstawiaja go jako dowod na ewolucje (patz.'Wspinaczka na szczyt
nieprawdopodobienstwa').Program komputerowy nie symulowal ewolucji oka na
poziomie genow tylko fenotypu (tkanek) a wlec jaka wartosc faktograficzna
wobec was ma taka symulacja (zwlaszcza w swietle tego co twierdzi Łukasz)???.


pzdr:
KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
King Kong
2005-03-03 19:11:42 UTC
Permalink
Coś o ilosciowym sposobie wspierania Trzeciaka;-)).

WKLEJKA:
Andrzej Garapich <garapich malpa isez kropka pan kropka krakow kropka pl a
Wed, 02 Mar 2005 11:26:19 +0100, Lech Trzeciak
[wielki wielki CIACH!]
Post by Lech Trzeciak
Leszek
Podziwiam Cie. Szczerze i głęboko.
K/K:
To jest wlasnie przyklad dodawania otuchy Trzeciakowi (dokladnie jak podczas
ostatniego namaszczenia);-)).
Mysle ze Leszek bylbybardziej zadowolony jakby ktos go wsparl merytorycznie
(jak nie tu to chociaz na privie;-)).
He,he kółko wzajemnej adoracji i poklepywaczy po ramieniu!

KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Lech Trzeciak
2005-03-03 22:09:25 UTC
Permalink
[Tak jak zapowiadałem, oto kolejny post do kolekcji bzdur i kłamstw
KingKonga]
W komorkach zywych nastepuje kontrolowany rozdzial supstancji do
potomnych komorek (dostaja one taka sama ilosc materialu genetycznego
DNA czy innych podstawowych komponetów które umozliwiaja komorce
zycie i funkcjonowanie;białek cuktów itp).
KingKong, to nieprawda.

Gdy napisałeś to po raz pierwszy, mogła to być niewiedza. Zwróciłem ci
więc uwagę, że to nieprawda [oto dowód: http://tinyurl.com/4an68].

Ty jednak powtarzasz ten argument ponownie. Tym razem nie jest to więc
niewiedza, lecz KŁAMSTWO.

A więc dementuję: nie w każdej żywej komórce następuje kontrolowany
podział "po równo" do komórek potomnych. Buchnera, endosymbiotyczna
bakteria, ma średnio ok. 120 kopii genomu (liczba waha się od ok. 50 do
ok. 200), którymi podczas podziału dość dowolnie obdziela potomne
komórki - zob.:

Komaki K, Ishikawa H: Intracellular bacterial symbionts of aphids
possess many genomic copies per bacterium. J Mol Evol. 1999 Jun; 48(6):
717-22.
[http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10229576].
Niestety ten artykuł nie jest dostępny dla wszystkich i nie znam
sposobu, żeby to obejść.

Buchnera po prostu replikuje swoje DNA, nie za bardzo przejmując się
aktualną liczbą kopii.

Ponieważ proces ten nie ustaje (nie słyszałem, aby stwierdzono, że w
którymś momencie Buchnera redukuje swój genom do jednej kopii), a żadna
replikacja nie jest stuprocentowo wierna, to po wielu milionach lat
ewolucji mamy w jednej komórce bakterii wiele podobnych, lecz
nieidentycznych "genomów". Zdaniem niektórych ma to duże znaczenie dla
zapobiegania degeneracji genomu Buchnera.

Największą znaną liczbą 'genomów' w komórce mogły się poszczycić pewne
endosymbionty z karalucha - miały po ok. 500 kopii genomów na komórkę.


Leszek
King Kong
2005-03-03 22:40:14 UTC
Permalink
Post by Lech Trzeciak
[Tak jak zapowiadałem, oto kolejny post do kolekcji bzdur i kłamstw
KingKonga]
W komorkach zywych nastepuje kontrolowany rozdzial supstancji do
potomnych komorek (dostaja one taka sama ilosc materialu genetycznego
DNA czy innych podstawowych komponetów które umozliwiaja komorce
zycie i funkcjonowanie;białek cuktów itp).
KingKong, to nieprawda.
Gdy napisałeś to po raz pierwszy, mogła to być niewiedza. Zwróciłem ci
więc uwagę, że to nieprawda [oto dowód: http://tinyurl.com/4an68].
Ty jednak powtarzasz ten argument ponownie. Tym razem nie jest to więc
niewiedza, lecz KŁAMSTWO.
K/K:
Trzeciak Ty nie jestes glupi ty jestes totalnie glupi!Jak juz chcesz robic ze
mnie klamce to rob to poslugujac sie faktami adekwatnie do tematu.Co z tego
ze Twoja Buchnera nierownomirnie rozdziela genomy wazne jest ze kazda potomna
komorka dostaje wlasciwa kopie genomu na podstawie ktorej moze sie
powielac.W 'mikrosferach' Katarzyny mogłoby byc tak ze wszystkie kopie genomu
zostana w jednej komorce a inne komponenty zostana rozdzielone do innej.Ten
proces rozdzialu u Twojej Buchnera jest precyzyjnie kontrolowany.A to jest
zjawiskiem wlasciwym tylko dla organizmow zywych.
Wiesz co Trzeciak podziwiam Cie za jedno;jak z tak skopanym tylkiem mizesz
jeszcze podskakiwac???


KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
King Kong
2005-03-03 22:51:07 UTC
Permalink
...albo inaczej;jak na tak skopanym tylku mozesz siadac przed komputerem???;-
)))

KING

PS:
Nie moge sprawdzic Twojego 'dowodu' bo sie nie otwiera.Zastosuj 'wklejke';-)
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Lech Trzeciak
2005-03-03 23:30:20 UTC
Permalink
Post by King Kong
Nie moge sprawdzic Twojego 'dowodu' bo sie nie otwiera.Zastosuj 'wklejke';-)
A jakie to ma znaczenie, że tobie się nie otwiera? Dowód nie jest
przeznaczony dla ciebie.

Leszek
King Kong
2005-03-03 23:57:32 UTC
Permalink
Post by Lech Trzeciak
Post by King Kong
Nie moge sprawdzic Twojego 'dowodu' bo sie nie
otwiera.Zastosuj 'wklejke';-)
Post by Lech Trzeciak
A jakie to ma znaczenie, że tobie się nie otwiera? Dowód nie jest
przeznaczony dla ciebie.
K/K:
I tylko tyle masz mi do powiedzenia w tym poscie???Szkoda ze pozbawiasz mnie
mozliwosci obrony;-).No coz to tez jakas metoda....


KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Czytelnik
2005-03-04 00:08:47 UTC
Permalink
King Kong napisał(a):

<.................>

Nie chce sie wtracac, ale mozesz odpowiedzec na moje posty z tak
banalnymi i podstawowymi pytaniami?
Lukasz Salwinski
2005-03-03 23:00:48 UTC
Permalink
Post by King Kong
Post by Lech Trzeciak
[Tak jak zapowiadałem, oto kolejny post do kolekcji bzdur i kłamstw
KingKonga]
W komorkach zywych nastepuje kontrolowany rozdzial supstancji do
potomnych komorek (dostaja one taka sama ilosc materialu genetycznego
DNA czy innych podstawowych komponetów które umozliwiaja komorce
zycie i funkcjonowanie;białek cuktów itp).
KingKong, to nieprawda.
Gdy napisałeś to po raz pierwszy, mogła to być niewiedza. Zwróciłem ci
więc uwagę, że to nieprawda [oto dowód: http://tinyurl.com/4an68].
Ty jednak powtarzasz ten argument ponownie. Tym razem nie jest to więc
niewiedza, lecz KŁAMSTWO.
Trzeciak Ty nie jestes glupi ty jestes totalnie glupi!Jak juz chcesz robic ze
mnie klamce to rob to poslugujac sie faktami adekwatnie do tematu.Co z tego
ze Twoja Buchnera nierownomirnie rozdziela genomy wazne jest ze kazda potomna
komorka dostaje wlasciwa kopie genomu na podstawie ktorej moze sie
powielac.W 'mikrosferach' Katarzyny mogłoby byc tak ze wszystkie kopie genomu
zostana w jednej komorce a inne komponenty zostana rozdzielone do innej.Ten
proces rozdzialu u Twojej Buchnera jest precyzyjnie kontrolowany.A to jest
zjawiskiem wlasciwym tylko dla organizmow zywych.
Wiesz co Trzeciak podziwiam Cie za jedno;jak z tak skopanym tylkiem mizesz
jeszcze podskakiwac???
maupeczko, nowomowe tworzysz ;o)
albo cos rozdzial jest precyzyjnie kontrolowany albo nierownomierny ;o)
jak do komorki potomnej przelazi czasem 5 a czasem fafnascie kopii
chromosomu to precyzyjna kontrola to na pewno nie jest.
tak samo jest zreszta z motochondriami na ten przyklad u eukariontow -
ile, i ktore dokladnie wyladuja w nowej komorce to zupelny przypadek.

l
Lech Trzeciak
2005-03-03 23:25:56 UTC
Permalink
Post by King Kong
Post by Lech Trzeciak
W komorkach zywych nastepuje kontrolowany rozdzial supstancji do
potomnych komorek (dostaja one taka sama ilosc materialu genetycznego
DNA czy innych podstawowych komponetów które umozliwiaja komorce
zycie i funkcjonowanie;białek cuktów itp).
KingKong, to nieprawda.
Co z tego
ze Twoja Buchnera nierownomirnie rozdziela genomy
Piszesz, że 'dostają taką samą ilość materiału genetycznego' - ja ci na
to piszę, że nie taką samą. A ty mi piszesz "co z tego" ??????
Post by King Kong
wazne jest ze kazda potomna
komorka dostaje wlasciwa kopie genomu na podstawie ktorej moze sie
powielac.
A więc jednak nie ilość materiału genetycznego jest ważna? No to
zrobiliśmy pierwszy krok w stronę prawdy, szkoda tylko, że po drodze nie
przyznałeś się do błędu. Bo przecież ważne jest nie to, by komórka
potomna dostała TAKĄ SAMĄ ILOŚĆ MATERIAŁU GENETYCZNEGO, ale by dostała
ODPOWIEDNIĄ ILOŚĆ INFORMACJI GENETYCZNEJ.

Jak plemniki powstają w procesie mejozy, to mają mniej więcej O POŁOWĘ
MNIEJ MATERIAŁU niż ich komórki macierzyste. I to nie koniec: jedne
dostają zestaw z chromosomem Y (bez X), inne tylko z Y (bez X). To nawet
nie jest kopia genomu (bo albo brakuje im Y, albo X).

Pisałem też wyraźnie, że w przypadku Buchnera genomy te prawdopodobnie
nie są identyczne. Jak komórka stwierdzi, który jest - jak ty to mówisz
- właściwy? Nijak. Po prostu komórki nie dysponujące odpowiednią
informacją genetyczną umrą.
Post by King Kong
W 'mikrosferach' Katarzyny mogłoby byc tak ze wszystkie kopie genomu
zostana w jednej komorce a inne komponenty zostana rozdzielone do innej.
Teoretycznie tak, efekt jest taki, że zamiast dwóch 'prakomórek' mamy
... nadal jedną. I ta prakomórka za jakiś czas, gdy znowu podrośnie,
ponowi podział. Podczas podziału komórki eukariotycznej też czasem
zdarza się, że wszystkie kopie genomu zostaną w jednej komórce. Pech,
bracie :-(

Ale jest jeszcze jedna ważna rzecz, której nie uwzględniasz. Ten genom
prakomórki nie musi być w jednym kawałku. To może być ~50 kopii jednego
łańcucha RNA, nazwijmy go A, ~200 kopii łańcucha B, ~100 kopii łańcucha
C itd. Podczas losowego podziału takiego zbioru na dwie części szansa na
to, że w każdej z nich znajdzie się przynajmniej jedno A, B i C, jest
bardzo wysoka. A jeśli któregoś zabraknie, to wracamy do ... jednej
komórki. Chyba że wyjątkowo złośliwie wszystkie A pójdą do jednej
komórki, a wszystkie B do drugiej. Pech, bracie :-(

Pytasz, skąd znajdzie się po 50, 100 i 200 kopii A,B,C? Z replikacji RNA
prowadzonej przez rybozymy. Model proponowany przez nas na tym właśnie
się opiera (zjawisko NA RAZIE udowodnione tylko dla skrajnych przypadków).
Post by King Kong
proces rozdzialu u Twojej Buchnera jest precyzyjnie kontrolowany.
A ty coś wiesz o procesie rozdziału u Buchnera??? Powiedz, co i wskaż
źródło.

Leszek
King Kong
2005-03-04 00:21:07 UTC
Permalink
Post by Lech Trzeciak
Post by King Kong
Post by Lech Trzeciak
W komorkach zywych nastepuje kontrolowany rozdzial supstancji do
potomnych komorek (dostaja one taka sama ilosc materialu genetycznego
DNA czy innych podstawowych komponetów które umozliwiaja komorce
zycie i funkcjonowanie;białek cuktów itp).
KingKong, to nieprawda.
Co z tego
ze Twoja Buchnera nierownomirnie rozdziela genomy
Piszesz, że 'dostają taką samą ilość materiału genetycznego' - ja ci na
to piszę, że nie taką samą. A ty mi piszesz "co z tego" ??????
Post by King Kong
wazne jest ze kazda potomna
komorka dostaje wlasciwa kopie genomu na podstawie ktorej moze sie
powielac.
A więc jednak nie ilość materiału genetycznego jest ważna? No to
zrobiliśmy pierwszy krok w stronę prawdy, szkoda tylko, że po drodze nie
przyznałeś się do błędu. Bo przecież ważne jest nie to, by komórka
potomna dostała TAKĄ SAMĄ ILOŚĆ MATERIAŁU GENETYCZNEGO, ale by dostała
ODPOWIEDNIĄ ILOŚĆ INFORMACJI GENETYCZNEJ.
K/K:
No ale co to wszystko ma do rzeczy??Rozdzial jest precyzyjny i kontrolowany i
jest to mozliwe tylko w organizmach zywych a nie mikrisferach.Zgadzasz sie ze
mna czy nie???A co by bylo jakby u Twojej bakterii nastapil nierowny rozdzial
bialek np. nie dostala by rybosomow???Czy polimeraz???Trzeciak przestan
pajacowac bo muwie Ci ze choc nikt tu Cie publicznie nie skrytykuje (kolko
wzajemnej adoracji) to kazdy patrzy na Ciebie jak na przychlasta!!!
Post by Lech Trzeciak
Jak plemniki powstają w procesie mejozy, to mają mniej więcej O POŁOWĘ
MNIEJ MATERIAŁU niż ich komórki macierzyste. I to nie koniec: jedne
dostają zestaw z chromosomem Y (bez X), inne tylko z Y (bez X). To nawet
nie jest kopia genomu (bo albo brakuje im Y, albo X).
K/K:
A co to wszystko ma do rzeczy???W procesie roznicowania sie komorek u
organizmow wyzszych czesto sie zdarza nierowny rozdzial cytoplazmy czy DNA.My
tu Trzeciak gadamy jednak nie o eukariontach tylko o PROTOBIONTACH!!!
Post by Lech Trzeciak
Pisałem też wyraźnie, że w przypadku Buchnera genomy te prawdopodobnie
nie są identyczne. Jak komórka stwierdzi, który jest - jak ty to mówisz
- właściwy? Nijak. Po prostu komórki nie dysponujące odpowiednią
informacją genetyczną umrą.
K/K:
'Prawdopodobnie'!A nawet jakby to i tak na kazdym jest informacja
umozliwiajaca wlasciwe funkcjonowanie komorki potomniej i wyjsciowej.A
swiadczy o tym to ze Twoja Buchnera to dalej ten sam gatunek Buchnera (bez
wzgledu na to ile podzialow przejdzie)!
Post by Lech Trzeciak
Post by King Kong
W 'mikrosferach' Katarzyny mogłoby byc tak ze wszystkie kopie genomu
zostana w jednej komorce a inne komponenty zostana rozdzielone do innej.
Teoretycznie tak, efekt jest taki, że zamiast dwóch 'prakomórek' mamy
.... nadal jedną. I ta prakomórka za jakiś czas, gdy znowu podrośnie,
ponowi podział. Podczas podziału komórki eukariotycznej też czasem
zdarza się, że wszystkie kopie genomu zostaną w jednej komórce. Pech,
bracie :-(
K/K:
Ty pogieło Cie??Cos dokonał takiego skoku od mikrosfer do
ryboorganizmu.Najpierw nalezałoby wyjasnic jak powstal ten ryboorganizm z
mikrosfer a pozniej sie zastanawiac jak funkcjonowal!!Nie zaczynaj od d....
strony oki??A jesli chodzi o rozdzial komponetow u ryboorganizmu to problem
sie nie konczy na rozdziale genomu.Sa inne komponety do uczciwego
rozdzialu:rybozymy itp.O ryboorganizmie i zasadach jego funkcjonowania
bedziemy gadac pozniej (sam mam kilka luznych koncepcji).Poki co wyjasnijmy
jaka droga ów ryboorganizm mogl powstac!Albo jak chcesz to podaj model
takiego ryboorganizmu a pozniej bedziemy sie zastanawiac jak on mogl powstac
mnie tam rybka!
Post by Lech Trzeciak
A ty coś wiesz o procesie rozdziału u Buchnera??? Powiedz, co i wskaż
źródło.
K/K:
A nie jest???


KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Czytelnik
2005-03-04 00:28:17 UTC
Permalink
King Kong napisał(a):
Trzeciak przestan
Post by King Kong
pajacowac bo muwie Ci ze choc nikt tu Cie publicznie nie skrytykuje (kolko
wzajemnej adoracji) to kazdy patrzy na Ciebie jak na przychlasta!!!
Wybacz ale odnosze odwrotne wrazenie jezeli chodzi o Lecha Trzeciaka a
jezeli chodzi o ciebie to wprost proporcjonalne.
King Kong
2005-03-04 01:14:41 UTC
Permalink
Post by King Kong
Trzeciak przestan
Post by King Kong
pajacowac bo muwie Ci ze choc nikt tu Cie publicznie nie skrytykuje (kolko
wzajemnej adoracji) to kazdy patrzy na Ciebie jak na przychlasta!!!
Wybacz ale odnosze odwrotne wrazenie jezeli chodzi o Lecha Trzeciaka a
jezeli chodzi o ciebie to wprost proporcjonalne.
K/K:
A mnie malo interesuje co jakie ty masz wrazenie.


KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Czytelnik
2005-03-04 14:41:06 UTC
Permalink
Post by King Kong
Post by King Kong
Trzeciak przestan
Post by King Kong
pajacowac bo muwie Ci ze choc nikt tu Cie publicznie nie skrytykuje
(kolko
Post by King Kong
Post by King Kong
wzajemnej adoracji) to kazdy patrzy na Ciebie jak na przychlasta!!!
Wybacz ale odnosze odwrotne wrazenie jezeli chodzi o Lecha Trzeciaka a
jezeli chodzi o ciebie to wprost proporcjonalne.
A mnie malo interesuje co jakie ty masz wrazenie.
KING
Mnie natomiast wogole nie interesuje jakie ty masz wrazenia dotyczace
innych osob. Na poczatku byles kulturalny, ale teraz przy totalnej
porazce i obitych uszach wiedze ze twoje Id zwycieza superego. klasyczny
przyklad porazki.
King Kong
2005-03-04 14:51:56 UTC
Permalink
Post by Czytelnik
Mnie natomiast wogole nie interesuje jakie ty masz wrazenia dotyczace
innych osob.
ale teraz przy totalnej
Post by Czytelnik
porazce i obitych uszach wiedze ze twoje Id zwycieza superego. klasyczny
przyklad porazki.
K/K:
Widzisz chlopcze Twoj odbior prowadzonych tu dyskucji powoduja u Ciebie
wrazenia i tylko wrazenia.Jakbys wrazenia zastapol zrozumieniem to bys
zauwazyl kto tu komu obija uszy...;-).


Na poczatku byles kulturalny,


K/K:
A to ze jestem niekulturalny to tez Twoje wrazenie (albo stroniczosc ale ten
motyw wole pominac).


KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Czytelnik
2005-03-04 15:03:58 UTC
Permalink
Post by King Kong
Widzisz chlopcze Twoj odbior prowadzonych tu dyskucji powoduja u Ciebie
wrazenia i tylko wrazenia.Jakbys wrazenia zastapol zrozumieniem to bys
zauwazyl kto tu komu obija uszy...;-).
Widze ze masz chyba "wtyki" u kreatora bo wiesz doslownie wszystko,
nawet jak odbieram prowadzone tu dyskusje. Znasz nawet moj wiek. Tylko
ze w obydwu przypadkach sie mylisz. Jak w wiekszosci watkow zreszta. W
prawie kazdym twoim poscie jest ;-) . Pewnie dlatego ze caly kreacjonizm
jest ;)
Post by King Kong
Na poczatku byles kulturalny,
A to ze jestem niekulturalny to tez Twoje wrazenie (albo stroniczosc ale ten
motyw wole pominac).
Pisze za siebie wiec moze to byc tylko moje wrazenie, zadne odkrycie. Za
Post by King Kong
Trzeciak przestan
pajacowac bo muwie Ci ze choc nikt tu Cie publicznie nie skrytykuje (kolko
wzajemnej adoracji) to kazdy patrzy na Ciebie jak na przychlasta!!!
King Kong
2005-03-04 16:12:44 UTC
Permalink
Post by Czytelnik
Post by King Kong
Widzisz chlopcze Twoj odbior prowadzonych tu dyskucji powoduja u Ciebie
wrazenia i tylko wrazenia.Jakbys wrazenia zastapol zrozumieniem to bys
zauwazyl kto tu komu obija uszy...;-).
Widze ze masz chyba "wtyki" u kreatora bo wiesz doslownie wszystko,
nawet jak odbieram prowadzone tu dyskusje. Tylko
ze w obydwu przypadkach sie mylisz
K/K:
Jesli sie myle to wykaz to merytorycznie.W watku 'kretactwa i glupoty
Trzeciaka' wszystko jest napisane.Mozesz tez skomentowac moje dyskusje z
Adamala (oczywiscie jesli rozumiesz co sie tam pisze).


KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Czytelnik
2005-03-04 16:28:57 UTC
Permalink
Post by King Kong
Jesli sie myle to wykaz to merytorycznie.W watku 'kretactwa i glupoty
Trzeciaka' wszystko jest napisane.Mozesz tez skomentowac moje dyskusje z
Adamala (oczywiscie jesli rozumiesz co sie tam pisze).
KING
Czy ty czytasz na jakie posty odpowiadasz? I co wogole do ciebie sie
pisze? Nie bede jak ty stosowal wklejek. Wysil kilka komorek.
Lech Trzeciak
2005-03-04 00:38:49 UTC
Permalink
K/K: proces rozdzialu u Twojej Buchnera jest precyzyjnie kontrolowany.
LT: A ty coś wiesz o procesie rozdziału u Buchnera???
Powiedz, co i wskaż źródło.
K/K: A nie jest???
Ja nie wiem, to ty wiesz - więc mi powiedz: jaka jest częstość
podziałów, ile trwa podział, ile trwa replikacja chromosomu i w ilu
punktach się zaczyna, na ile części dzieli się komórka, jaki jest
mechanizm segregacji chromosomów między komórki potomne, jakie białka
biorą w tym udział . . . Skoro twierdzisz, że proces rozdziału u
Buchnera jest precyzyjne kontrolowany, to chyba wiesz coś na ten temat,
prawda?

Leszek
King Kong
2005-03-04 01:01:36 UTC
Permalink
Post by Lech Trzeciak
K/K: proces rozdzialu u Twojej Buchnera jest precyzyjnie kontrolowany.
LT: A ty coś wiesz o procesie rozdziału u Buchnera???
Powiedz, co i wskaż źródło.
K/K: A nie jest???
Ja nie wiem, to ty wiesz - więc mi powiedz: jaka jest częstość
podziałów, ile trwa podział, ile trwa replikacja chromosomu i w ilu
punktach się zaczyna, na ile części dzieli się komórka, jaki jest
mechanizm segregacji chromosomów między komórki potomne, jakie białka
biorą w tym udział . . . Skoro twierdzisz, że proces rozdziału u
Buchnera jest precyzyjne kontrolowany, to chyba wiesz coś na ten temat,
prawda?
K/K:
Co znowu dostales po uszach i znowu dywagujesz??


KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Lukasz Salwinski
2005-03-04 00:44:35 UTC
Permalink
Post by King Kong
Post by Lech Trzeciak
Post by King Kong
Post by Lech Trzeciak
W komorkach zywych nastepuje kontrolowany rozdzial supstancji do
potomnych komorek (dostaja one taka sama ilosc materialu genetycznego
DNA czy innych podstawowych komponetów które umozliwiaja komorce
zycie i funkcjonowanie;białek cuktów itp).
KingKong, to nieprawda.
Co z tego
ze Twoja Buchnera nierownomirnie rozdziela genomy
Piszesz, że 'dostają taką samą ilość materiału genetycznego' - ja ci na
to piszę, że nie taką samą. A ty mi piszesz "co z tego" ??????
Post by King Kong
wazne jest ze kazda potomna
komorka dostaje wlasciwa kopie genomu na podstawie ktorej moze sie
powielac.
A więc jednak nie ilość materiału genetycznego jest ważna? No to
zrobiliśmy pierwszy krok w stronę prawdy, szkoda tylko, że po drodze nie
przyznałeś się do błędu. Bo przecież ważne jest nie to, by komórka
potomna dostała TAKĄ SAMĄ ILOŚĆ MATERIAŁU GENETYCZNEGO, ale by dostała
ODPOWIEDNIĄ ILOŚĆ INFORMACJI GENETYCZNEJ.
No ale co to wszystko ma do rzeczy??Rozdzial jest precyzyjny i kontrolowany i
jest to mozliwe tylko w organizmach zywych a nie mikrisferach.Zgadzasz sie ze
mna czy nie???
nie, tlumoczku. Rozdzial w Buchnerii najwyrazniej ani precyzyjny ani
kontrolowany nie jest.

l
King Kong
2005-03-04 01:17:10 UTC
Permalink
Post by Lukasz Salwinski
nie, tlumoczku. Rozdzial w Buchnerii najwyrazniej ani precyzyjny ani
kontrolowany nie jest.
K/K:
Czyli normalnym zjawiskiem (niepatologicznym) jest u tego gatunku ze wogole
nie dostanie zadnej kopii DNA???


KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Lukasz Salwinski
2005-03-04 01:49:06 UTC
Permalink
Post by King Kong
Post by Lukasz Salwinski
nie, tlumoczku. Rozdzial w Buchnerii najwyrazniej ani precyzyjny ani
kontrolowany nie jest.
Czyli normalnym zjawiskiem (niepatologicznym) jest u tego gatunku ze wogole
nie dostanie zadnej kopii DNA???
a co ma tlumoczku piernik do wiatraka ?
czasami dostanie zero, czasami jedna, czasami dostanie dwie,
czasami dostanie trzy, itp.... od przypadku do przypadku.
ani w tym precyzji ani kontroli ani patologii.

z plazmidami tez zreszta tak jest - nikt ich nie kontroluje a
do potomnych komorek sie rozlaza. jak przez przypadek komorkom
szkadza to z bakteryjnej populacji wczesniej czy pozniej znikaja.
no chyba ze... uruchomi sie selekcja (w jedna albo w druga strone)
to wtedy nie znikaja (albo znikaja w tempie przyspieszonym).

l
Lech Trzeciak
2005-03-04 00:57:48 UTC
Permalink
Post by King Kong
Rozdzial jest precyzyjny i kontrolowany i
jest to mozliwe tylko w organizmach zywych a nie mikrisferach.Zgadzasz sie ze
mna czy nie???
Nie zgadzam. Rozdział MOŻE być precyzyjny i kontrolowany, ale nie musi.
Już podałem jeden przykład, więcej nie trzeba.


A co by bylo jakby u Twojej bakterii nastapil nierowny rozdzial
Post by King Kong
bialek np. nie dostala by rybosomow???Czy polimeraz???
Bez rybosomów nie dałaby rady. Ale ty mówisz o bakterii, a chodzi o
podział mikrosfery. Nie ma ona rybosomów. Wszystko, co ma, jest dość
przypadkowo rozproszone po jej wnętrzu (i przez to rozproszone względnie
równomiernie, jeśli pominąć kwestie adsorbcji na kawałeczkach tych iłów
czy innych glinek). Wystarczy podzielić z grubsza na pół.
Post by King Kong
Post by Lech Trzeciak
Pisałem też wyraźnie, że w przypadku Buchnera genomy te prawdopodobnie
nie są identyczne. Jak komórka stwierdzi, który jest - jak ty to mówisz
- właściwy? Nijak. Po prostu komórki nie dysponujące odpowiednią
informacją genetyczną umrą.
'Prawdopodobnie'!A nawet jakby to i tak na kazdym jest informacja
umozliwiajaca wlasciwe funkcjonowanie komorki potomniej i wyjsciowej.
Nawet u człowieka podczas kopiowania zapisu genetycznego, mimo licznych
mechanizmów kontrolnych i naprawczych, powstają błędy śmiercionośne w
skutkach (tzw. mutacje założycielskie). A ty uważasz, że Buchnera nie
będzie robić takich błędów podczas replikacji?? I to w sytuacji, gdy jej
zestaw do naprawy DNA jest skromniutki nawet w porównaniu do innych
bakterii, nie mówiąc o człowieku?

Leszek
King Kong
2005-03-04 01:11:06 UTC
Permalink
Post by Lech Trzeciak
Post by King Kong
Rozdzial jest precyzyjny i kontrolowany i
jest to mozliwe tylko w organizmach zywych a nie mikrisferach.Zgadzasz sie ze
mna czy nie???
Nie zgadzam. Rozdział MOŻE być precyzyjny i kontrolowany, ale nie musi.
Już podałem jeden przykład, więcej nie trzeba.
A co by bylo jakby u Twojej bakterii nastapil nierowny rozdzial
Post by King Kong
bialek np. nie dostala by rybosomow???Czy polimeraz???
Bez rybosomów nie dałaby rady. Ale ty mówisz o bakterii, a chodzi o
podział mikrosfery. Nie ma ona rybosomów. Wszystko, co ma, jest dość
przypadkowo rozproszone po jej wnętrzu (i przez to rozproszone względnie
równomiernie, jeśli pominąć kwestie adsorbcji na kawałeczkach tych iłów
czy innych glinek). Wystarczy podzielić z grubsza na pół.
K/K:
Tak i ten podzial w mikrosferach moze byc rozny wystarczy ze zamieszasz
zawartoscia albo wogole nie bedziesz mieszal.To nie cytoplazma!!
Post by Lech Trzeciak
Post by King Kong
Post by Lech Trzeciak
Pisałem też wyraźnie, że w przypadku Buchnera genomy te prawdopodobnie
nie są identyczne. Jak komórka stwierdzi, który jest - jak ty to mówisz
- właściwy? Nijak. Po prostu komórki nie dysponujące odpowiednią
informacją genetyczną umrą.
'Prawdopodobnie'!A nawet jakby to i tak na kazdym jest informacja
umozliwiajaca wlasciwe funkcjonowanie komorki potomniej i wyjsciowej.
Nawet u człowieka podczas kopiowania zapisu genetycznego, mimo licznych
mechanizmów kontrolnych i naprawczych, powstają błędy śmiercionośne w
skutkach (tzw. mutacje założycielskie). A ty uważasz, że Buchnera nie
będzie robić takich błędów podczas replikacji?? I to w sytuacji, gdy jej
zestaw do naprawy DNA jest skromniutki nawet w porównaniu do innych
bakterii, nie mówiąc o człowieku?
K/K:
Ja nie mowie ze nie bedzie robic bledow ja mowie ze przewaznie ich nie
robi.Wykastrowałes maila i jak zwykle go podzieliłes jestes pajac do
potegi.Szczerze mowiac powinienem Cie olac ale zaczynam sie dobrze
bawic.Takiego cwierc naukowca jeszcze nie widzialem.Ale przynajmniej sa
jakies formy przejsciowe;-).


KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Lech Trzeciak
2005-03-04 01:37:40 UTC
Permalink
Post by King Kong
Post by King Kong
A nawet jakby to i tak na kazdym jest informacja
umozliwiajaca wlasciwe funkcjonowanie komorki potomniej i wyjsciowej.
Ja nie mowie ze nie bedzie robic bledow ja mowie ze przewaznie ich nie
robi.
Komentarz zbyteczny. L.
King Kong
2005-03-04 01:24:57 UTC
Permalink
Trzeciakowi strasznie niespodobał sie ten post i jak zwykle w takich
przypadkach (z barku merytorycznych kontrargumentow) wykastrowal go i
podzielil na kilka watkow (robiac sztuczny tlok).Ja jednak nie bede sie
wiecej dawal wciagac w retoryke i postanawiam trzymac Trzeciaka za krotko!Tak
jest zawsze jak Trzeciak dostaje po uszach;-)


KING




Re: [K/K] nierówny podział genomu
Autor: King Kong ***@gazeta.pl
Data: 04-03-2005, 01:21:07
+ pokaż cały nagłówek

------------------------------------------------------------------------------
--
Post by Lech Trzeciak
Post by King Kong
Post by Lech Trzeciak
W komorkach zywych nastepuje kontrolowany rozdzial supstancji do
potomnych komorek (dostaja one taka sama ilosc materialu genetycznego
DNA czy innych podstawowych komponetów które umozliwiaja komorce
zycie i funkcjonowanie;białek cuktów itp).
KingKong, to nieprawda.
Co z tego
ze Twoja Buchnera nierownomirnie rozdziela genomy
Piszesz, że 'dostają taką samą ilość materiału genetycznego' - ja ci na
to piszę, że nie taką samą. A ty mi piszesz "co z tego" ??????
Post by King Kong
wazne jest ze kazda potomna
komorka dostaje wlasciwa kopie genomu na podstawie ktorej moze sie
powielac.
A więc jednak nie ilość materiału genetycznego jest ważna? No to
zrobiliśmy pierwszy krok w stronę prawdy, szkoda tylko, że po drodze nie
przyznałeś się do błędu. Bo przecież ważne jest nie to, by komórka
potomna dostała TAKĄ SAMĄ ILOŚĆ MATERIAŁU GENETYCZNEGO, ale by dostała
ODPOWIEDNIĄ ILOŚĆ INFORMACJI GENETYCZNEJ.
K/K:
No ale co to wszystko ma do rzeczy??Rozdzial jest precyzyjny i kontrolowany i
jest to mozliwe tylko w organizmach zywych a nie mikrisferach.Zgadzasz sie ze
mna czy nie???A co by bylo jakby u Twojej bakterii nastapil nierowny rozdzial
bialek np. nie dostala by rybosomow???Czy polimeraz???Trzeciak przestan
pajacowac bo muwie Ci ze choc nikt tu Cie publicznie nie skrytykuje (kolko
wzajemnej adoracji) to kazdy patrzy na Ciebie jak na przychlasta!!!
Post by Lech Trzeciak
Jak plemniki powstają w procesie mejozy, to mają mniej więcej O POŁOWĘ
MNIEJ MATERIAŁU niż ich komórki macierzyste. I to nie koniec: jedne
dostają zestaw z chromosomem Y (bez X), inne tylko z Y (bez X). To nawet
nie jest kopia genomu (bo albo brakuje im Y, albo X).
K/K:
A co to wszystko ma do rzeczy???W procesie roznicowania sie komorek u
organizmow wyzszych czesto sie zdarza nierowny rozdzial cytoplazmy czy DNA.My
tu Trzeciak gadamy jednak nie o eukariontach tylko o PROTOBIONTACH!!!
Post by Lech Trzeciak
Pisałem też wyraźnie, że w przypadku Buchnera genomy te prawdopodobnie
nie są identyczne. Jak komórka stwierdzi, który jest - jak ty to mówisz
- właściwy? Nijak. Po prostu komórki nie dysponujące odpowiednią
informacją genetyczną umrą.
K/K:
'Prawdopodobnie'!A nawet jakby to i tak na kazdym jest informacja
umozliwiajaca wlasciwe funkcjonowanie komorki potomniej i wyjsciowej.A
swiadczy o tym to ze Twoja Buchnera to dalej ten sam gatunek Buchnera (bez
wzgledu na to ile podzialow przejdzie)!
Post by Lech Trzeciak
Post by King Kong
W 'mikrosferach' Katarzyny mogłoby byc tak ze wszystkie kopie genomu
zostana w jednej komorce a inne komponenty zostana rozdzielone do innej.
Teoretycznie tak, efekt jest taki, że zamiast dwóch 'prakomórek' mamy
.... nadal jedną. I ta prakomórka za jakiś czas, gdy znowu podrośnie,
ponowi podział. Podczas podziału komórki eukariotycznej też czasem
zdarza się, że wszystkie kopie genomu zostaną w jednej komórce. Pech,
bracie :-(
K/K:
Ty pogieło Cie??Cos dokonał takiego skoku od mikrosfer do
ryboorganizmu.Najpierw nalezałoby wyjasnic jak powstal ten ryboorganizm z
mikrosfer a pozniej sie zastanawiac jak funkcjonowal!!Nie zaczynaj od d....
strony oki??A jesli chodzi o rozdzial komponetow u ryboorganizmu to problem
sie nie konczy na rozdziale genomu.Sa inne komponety do uczciwego
rozdzialu:rybozymy itp.O ryboorganizmie i zasadach jego funkcjonowania
bedziemy gadac pozniej (sam mam kilka luznych koncepcji).Poki co wyjasnijmy
jaka droga ów ryboorganizm mogl powstac!Albo jak chcesz to podaj model
takiego ryboorganizmu a pozniej bedziemy sie zastanawiac jak on mogl powstac
mnie tam rybka!
Post by Lech Trzeciak
A ty coś wiesz o procesie rozdziału u Buchnera??? Powiedz, co i wskaż
źródło.
K/K:
A nie jest???
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Lech Trzeciak
2005-03-04 02:01:11 UTC
Permalink
Post by King Kong
Post by King Kong
Co z tego
ze Twoja Buchnera nierownomirnie rozdziela genomy
W procesie roznicowania sie komorek u
organizmow wyzszych czesto sie zdarza nierowny rozdzial cytoplazmy czy DNA.My
tu Trzeciak gadamy jednak nie o eukariontach tylko o PROTOBIONTACH!!!
No jak widać ustaliliśmy, że zarówno u organizmów wyższych zdarza się
nierówny rozdział cytoplazmy czy DNA, jak i u organizmów niższych zdarza
się nierówny rozdział cytoplazmy (sporulacja - o tym jeszcze nie było)
czy DNA (Buchnera). Zatem twoja "uniwersalna" reguła o równym podziale
nie dotyczy ani wszystkich eukariontów, ani wszystkich prokariontów. Nie
jest zatem wcale uniwersalna. W konsekwecji nie można jej automatycznie
rozciągać na protobionty - trzeba najpierw wykazać, że może być w ich
przypadku stosowana. Wykaż to albo zaniechaj jej stosowania.

Leszek
Lech Trzeciak
2005-03-04 02:01:52 UTC
Permalink
Post by King Kong
Post by King Kong
Co z tego
ze Twoja Buchnera nierownomirnie rozdziela genomy
W procesie roznicowania sie komorek u
organizmow wyzszych czesto sie zdarza nierowny rozdzial cytoplazmy czy DNA.My
tu Trzeciak gadamy jednak nie o eukariontach tylko o PROTOBIONTACH!!!
No jak widać ustaliliśmy, że zarówno u organizmów wyższych zdarza się
nierówny rozdział cytoplazmy czy DNA, jak i u organizmów niższych zdarza
się nierówny rozdział cytoplazmy (sporulacja - o tym jeszcze nie było)
czy DNA (Buchnera). Zatem twoja "uniwersalna" reguła o równym podziale
nie dotyczy ani wszystkich eukariontów, ani wszystkich prokariontów. Nie
jest zatem wcale uniwersalna. W konsekwecji nie można jej automatycznie
rozciągać na protobionty - trzeba najpierw wykazać, że może być w ich
przypadku stosowana. Wykaż to albo zaniechaj jej stosowania.

Leszek
King Kong
2005-03-04 12:55:19 UTC
Permalink
Post by Lech Trzeciak
Post by King Kong
Post by King Kong
Co z tego
ze Twoja Buchnera nierownomirnie rozdziela genomy
W procesie roznicowania sie komorek u
organizmow wyzszych czesto sie zdarza nierowny rozdzial cytoplazmy czy DNA.My
tu Trzeciak gadamy jednak nie o eukariontach tylko o PROTOBIONTACH!!!
No jak widać ustaliliśmy, że zarówno u organizmów wyższych zdarza się
nierówny rozdział cytoplazmy czy DNA, jak i u organizmów niższych zdarza
się nierówny rozdział cytoplazmy (sporulacja - o tym jeszcze nie było)
czy DNA (Buchnera). Zatem twoja "uniwersalna" reguła o równym podziale
nie dotyczy ani wszystkich eukariontów, ani wszystkich prokariontów. Nie
jest zatem wcale uniwersalna. W konsekwecji nie można jej automatycznie
rozciągać na protobionty - trzeba najpierw wykazać, że może być w ich
przypadku stosowana. Wykaż to albo zaniechaj jej stosowania.
K/K:
Pociełes post wykastrowales nawet motyw gdzie prostuje swoje twierdzenia.Juz
Ci pisalem tak nie bedziemy gadac....

wklejka:>
Post by Lech Trzeciak
Pisałem też wyraźnie, że w przypadku Buchnera genomy te prawdopodobnie
nie są identyczne. Jak komórka stwierdzi, który jest - jak ty to mówisz
- właściwy? Nijak. Po prostu komórki nie dysponujące odpowiednią
informacją genetyczną umrą.
K/K:
'Prawdopodobnie'!A nawet jakby to i tak na kazdym jest informacja
umozliwiajaca wlasciwe funkcjonowanie komorki potomniej i wyjsciowej.A
swiadczy o tym to ze Twoja Buchnera to dalej ten sam gatunek Buchnera (bez
wzgledu na to ile podzialow przejdzie)!

I dotyczy to reszty komponentow nawet jesli komorki potomne obdarzane sa
mniejsza iloscia komponentow a pozniej dopiero rosna to i tak dostaja
wszystkie potrzebne w mikrosferach moze byc inaczej.Pisalem Ci o tym.I co tak
na raty stosujesz swoje argumenty czyzbys sie dopiero doczytal o
suporulacji???

(sporulacja - o tym jeszcze nie było)


KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Lech Trzeciak
2005-03-04 17:56:45 UTC
Permalink
Post by King Kong
I co tak
na raty stosujesz swoje argumenty
Nie narzekaj, i tak nie nadążasz nawet z ich zrozumieniem, a co dopiero
z obalaniem.
Ale jeśli chciałbyś zobaczyć je wszystkie na raz, to proszę:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi. Zrobić z tego WKLEJKĘ?
Czy wysłać ci na priv?



czyzbys sie dopiero doczytal o
Post by King Kong
suporulacji???
O suporulacji jeszcze się nie doczytałem ;-) Ale wierzę, że tak głęboko
wykształcony człowiek jak ty miałby mi na ten temat niejedno do
powiedzenia. Wiem, wiem, nie jestem godzien ...



Leszek
Lech Trzeciak
2005-03-04 18:06:53 UTC
Permalink
Post by King Kong
I dotyczy to reszty komponentow nawet jesli komorki potomne obdarzane sa
mniejsza iloscia komponentow a pozniej dopiero rosna to i tak dostaja
wszystkie potrzebne
w mikrosferach moze byc inaczej.
K/K, jeśli ktoś nie miałby o tobie jeszcze wyrobionego zdania, to namiar
na posty z dzisiejszego dnia będzie nieocenionym drogowskazem. Z całej
dzisiejszej produkcji, składającej się głównie z inwektyw, chyba tylko
to jedno zdanie jest w jakimś stopniu na temat i nowe (bo trudno za nowe
uznać nadsyłanie wciąż tych samych, skompromitowanych już koncepcji, z
powycinanymi odpowiedziami).

Godne podkreślenia jest, że w ostatnim członie zdecydowałeś się na tryb
przypuszczający: MOŻE być inaczej. Rozumiem, że zacząłeś jednak
dopuszczać możliwość, że W MIKROSFERACH MOŻE BYĆ TAK SAMO. Zaczyna się u
ciebie odzywać rozwaga, powściągliwość i krytycyzm prawdziwego naukowca.
Już nie ZAWSZE, już nie WSZYSTKIE, już nie CAŁY, już nie NIEMOŻLIWE ...

Czekam z niecierpliwością na dalszą EWOLUCJĘ twoich poglądów.

Leszek
King Kong
2005-03-05 14:18:34 UTC
Permalink
Post by Lech Trzeciak
K/K, jeśli ktoś nie miałby o tobie jeszcze wyrobionego zdania, to namiar
na posty z dzisiejszego dnia będzie nieocenionym drogowskazem. Z całej
dzisiejszej produkcji, składającej się głównie z inwektyw, chyba tylko
to jedno zdanie jest w jakimś stopniu na temat i nowe (bo trudno za nowe
uznać nadsyłanie wciąż tych samych, skompromitowanych już koncepcji, z
powycinanymi odpowiedziami).
K/K
Odpowiedz na stare bedziesz mial nowe;-)
Post by Lech Trzeciak
Godne podkreślenia jest, że w ostatnim członie zdecydowałeś się na tryb
przypuszczający: MOŻE być inaczej. Rozumiem, że zacząłeś jednak
dopuszczać możliwość, że W MIKROSFERACH MOŻE BYĆ TAK SAMO. Zaczyna się u
ciebie odzywać rozwaga, powściągliwość i krytycyzm prawdziwego naukowca.
Już nie ZAWSZE, już nie WSZYSTKIE, już nie CAŁY, już nie NIEMOŻLIWE ...
K/K:
Zawsze tak bylo tylko Ty jestes slepy.Pisalem Ci ze jak mi dasz dowody na
abiogeneze przejde do Twojego obozu.A jesli chodzi o powstanie zycia w wyniku
ewolucji chemicznej to biorac pod uwage doswiadczenia (jak i rozwazania
teoretyczne) nad abiogeneza mozna pokazac jak zycie powstac nie moglo a nie
jak powstalo.A wiec jak zawsze w swoim stylu:PRZY OBECNYM STANIE WIEDZY
POWSTANIE ZYCIA ZDAJE SIE GRANICZYC Z CUDEM.A wiec wiara w Boga i kreacje czy
w ewolucje chemiczna ma jednakowy status!!
Post by Lech Trzeciak
Czekam z niecierpliwością na dalszą EWOLUCJĘ twoich poglądów.
Leszek
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Michał Michalski
2005-03-03 15:16:32 UTC
Permalink
Post by Alicja
dzis na biologi moj nauczyciel wymienil cos, co nazywa sie "protobion" /
"protobions" (ang.). Nie znam polskiego slowa, opisal to troche, ale
kiepsko i nic nie ma w sieci. Czy on/ja napisalismy to zle? W ogole co
to jest?
Co on mial na mysli?
Alicja
Co nauczyciel miał na myśli he, he ?
Chodziło mu o protobionty (ang. protobionts)- teraz możesz poszukać w
googlach

Pozdrawiam
MIC
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Katarzyna Adamala
2005-03-04 04:27:59 UTC
Permalink
Post by Alicja
cos, co nazywa sie "protobion" /
"protobions" (ang.).
do Alicji, pisze "u podstawy drzewka" zeby ominac to co troll
namotal: jesli jestes zainteresowana ta tematyka, a nie masz
dostepu do biblioteki naukowej, niektore prace moge Ci podeslac
na priva, mam sporo w pdfach.
Nie wiem, z jakiej szkoly jestes (poziomu - liceum czy
gimnazjum), ale mysle ze jesli tylko znasz w miare dobrze jezyk
to powinnas sobie poradzic z podstawowymi publikacjami,
szczegolnie typu review.

pozdrawiam serdecznie
kaska



---
Polski Serwis Ewolucyjny
www.ewolucja.org
King Kong
2005-03-04 12:44:36 UTC
Permalink
Post by Katarzyna Adamala
do Alicji, pisze "u podstawy drzewka" zeby ominac to co troll
K/K:
A raczej by uniknac rzeczowej dyskusji;-).


pzdr:
KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Katarzyna Adamala
2005-03-04 20:40:03 UTC
Permalink
Post by Katarzyna Adamala
do Alicji, pisze "u podstawy drzewka" zeby ominac to co troll
A raczej by uniknac (...) dyskusji;-).
Tak, tym razem przyznaje Ci racje. ;-)
Unikam dyskusji z Toba, bo raz juz probowalam i udowodnilam Twoje
nieuctwo i niski poziom inteligencji. Wiecej mi sie nie chce.

Celowo wycielam z Twojej wypowiedzi przymiotnik "rzeczowy". Nie
znasz znaczenia zwrotu "rzeczowa dyskusja", proby rzeczowej
(=merytorycznej) dyskusji z Toba zamieniaja sie w pyskowki z
Twojej strony. Szkoda mi czasu na kolejne udowadniania Ci, jak
malo wiesz i jak bardzo jestes odporny na wszelkie logiczne
argumenty.

nie pozdrawiam i nie zamierzam sie dac wciagnac w kolejna
pseudodyskusje
kaska




---
Polski Serwis Ewolucyjny
www.ewolucja.org
King Kong
2005-03-05 14:33:40 UTC
Permalink
Katarzyna Adamala <***@ewolucja.org> napisał(a):

[hciaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaacch]

'Tak dobrze zarlo i zdechlo';-(


WKLEJKA:K/K:
Chcialabys zebym nie wiedzial;)Znam doswiadczenia Piera Luigi Luisiego.Ale co
z tego wszystkiego wynika dla powstania zycia??Pecherzyki tluszczu plywaja
lacza sie ze soba staja sie coraz wieksze i w koncu sie dziela na
dwa.Wspomniany Luisi polaczyl powielajaca sie matryce z ukladem
blon.Mikrosfera dzielila sie gdy material genetyczny sie powielal a stosunek
ilosciowy skladnikow utrzymywal sie na stalym poziomie.Teraz krzykaczko mam
pytanie jaki model teoretyczny zastosujesz w polaczeniu z tym co ustalilismy
z Leszkiem:
1)Mamy rybozymy-polimeraze i ligaze (nie wytestowane w realu ale niech tam
juz bedzie).
2)Musisz wymysles inne rybozymy ktore by umozliwialy metabolizm
(chemioautotrofizm bo innego rozwiazania nie widze-chodzi o wczesna
przepuszczalnosc blon).
3)Musisz wymyslis jakas matryce ktora by byla nosnikiem informacji w
ryboorganizmie (struktura ta nie musi stanowic jednego lancucha-ale to juz
Twoj problem).Musisz wymyslic jakis model 'rybotranskrypcji' i
rybometabolizmu.
3)Twoje 'autokatalityczne' blony musza byc syntetyzowane przez ryboorganizm-
napisz wiec jak on przetrwal zanim sie otoczyl biona.
3)W 'ryborecemacie' powstawaly spontanicznie (juz niech bedzie) rozne
fragmenty RNA o rozniej dlugosci.Jaki mechanizm spowodowal selekcje (czytalem
Twoje posty na ta pl.sci.biologia i na Grupe Ewolucja).Pisalas tam ze Twoim
zdaniem dzialaly wtedy takie same czynniki selekcyjne jakie dzialaly podczas
pozniejszej ewolucji.Pamietam dokladnie jak Pawel Poreba poprosil Cie zebys
mu to dokladnie wyjasnila.Oczywiscie nie wyjasnilas-wiec moze mi wyjasnisz??
Dodam jeszcze ze jak sie zaprzesz swoich slow to zadam sobie trud i wywleke
te posty.Czytam co piszesz juz od dluuugiego czasu dlatego tez wiedzialem ze
zenisz kit z tymi 'postami' w ktorych rzekomo objasniasz abiogeneze.
4)A wiec czekam teraz na szczegolowy model abiogenezy.Mamy juz wszystkie
komponety teraz synteza.Oczywiscie nie mam zamiaru pokazywac zadnego
doswiadczenia obalajacego te osiagniecia.]]

'Na podstawie slow czlowiek bedzie sadzony na podstawie slow czlowiek bedzie
usprawiedliwiony.Zaprawde powiadam wam bedziecie rozliczeni z kazdego
wypowiedzianego slowa!"
Post by Katarzyna Adamala
Post by Alicja
rzekome protobions maja rosnac i akumulowac substancje
organiczne a
nastepnie sie dzielic,
Tak wlasnie dzialaja. Model z pracy, ktora Ci podalam, powstaje
samoistnie w roztworze zawierajacym lipidy, tworza sie micelle
(bloniaste pecherzyki).
[[>>Jesli roztwor zawiera dodatkowo np. cykl
Post by Katarzyna Adamala
rybozymowy,]]
K/K:
Zapytaj Katarzyne co to znaczy 'zawiera cykl rybozomowy';-)).

A wiec Katarzyno o co Ci chodzilo z tym 'cyklem rybozymowym'??

KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
King Kong
2005-03-04 13:34:42 UTC
Permalink
'Na podstawie slow czlowiek bedzie sadzony na podstawie slow czlowiek bedzie
usprawiedliwiony.Zaprawde powiadam wam bedziecie rozliczeni z kazdego
wypowiedzianego slowa!"
Post by Katarzyna Adamala
Post by Alicja
rzekome protobions maja rosnac i akumulowac substancje
organiczne a
nastepnie sie dzielic,
Tak wlasnie dzialaja. Model z pracy, ktora Ci podalam, powstaje
samoistnie w roztworze zawierajacym lipidy, tworza sie micelle
(bloniaste pecherzyki).
[[>>Jesli roztwor zawiera dodatkowo np. cykl
Post by Katarzyna Adamala
rybozymowy,]]
K/K:
Zapytaj Katarzyne co to znaczy 'zawiera cykl rybozomowy';-)).

A wiec Katarzyno o co Ci chodzilo z tym 'cyklem rybozymowym'??

KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
trotyl
2005-03-04 13:39:25 UTC
Permalink
Post by King Kong
'Na podstawie slow czlowiek bedzie sadzony na podstawie slow czlowiek bedzie
usprawiedliwiony.Zaprawde powiadam wam bedziecie rozliczeni z kazdego
wypowiedzianego slowa!"
Post by Katarzyna Adamala
Post by Alicja
rzekome protobions maja rosnac i akumulowac substancje
organiczne a
nastepnie sie dzielic,
Tak wlasnie dzialaja. Model z pracy, ktora Ci podalam, powstaje
samoistnie w roztworze zawierajacym lipidy, tworza sie micelle
(bloniaste pecherzyki).
[[>>Jesli roztwor zawiera dodatkowo np. cykl
Post by Katarzyna Adamala
rybozymowy,]]
Zapytaj Katarzyne co to znaczy 'zawiera cykl rybozomowy';-)).
A wiec Katarzyno o co Ci chodzilo z tym 'cyklem rybozymowym'??
KING
Widzę że z braku argumentów ziejesz jak zwykle paranoją biedaku.

Udowonij ty bezczelna małpo istnienie twojego urojonego kreatora.

Ale ty nic nie masz, tylko biedaku zbierasz cięgi za nieuctwo.
Sam się skazałeś oszuście na banicję inteletualną, ponieważ nie dość że
nigdy rzeczowo nei byłeś w stanie odpowiedzieć na pytania, to do tego twój
bożek-kreator to nic innego jak byt urojony. Psychiatria umie się zająć
takimi jak ty.. to tylko kwestia czasu zapyziały nieuku.





T.
King Kong
2005-03-04 13:47:51 UTC
Permalink
Post by trotyl
Post by King Kong
'Na podstawie slow czlowiek bedzie sadzony na podstawie slow czlowiek bedzie
usprawiedliwiony.Zaprawde powiadam wam bedziecie rozliczeni z kazdego
wypowiedzianego slowa!"
Post by Katarzyna Adamala
Post by Alicja
rzekome protobions maja rosnac i akumulowac substancje
organiczne a
nastepnie sie dzielic,
Tak wlasnie dzialaja. Model z pracy, ktora Ci podalam, powstaje
samoistnie w roztworze zawierajacym lipidy, tworza sie micelle
(bloniaste pecherzyki).
[[>>Jesli roztwor zawiera dodatkowo np. cykl
Post by Katarzyna Adamala
rybozymowy,]]
Zapytaj Katarzyne co to znaczy 'zawiera cykl rybozomowy';-)).
A wiec Katarzyno o co Ci chodzilo z tym 'cyklem rybozymowym'??
KING
Widzę że z braku argumentów ziejesz jak zwykle paranoją biedaku.
Udowonij ty bezczelna małpo istnienie twojego urojonego kreatora.
Ale ty nic nie masz, tylko biedaku zbierasz cięgi za nieuctwo.
Sam się skazałeś oszuście na banicję inteletualną, ponieważ nie dość że
nigdy rzeczowo nei byłeś w stanie odpowiedzieć na pytania,
K/K:
Jakie pytania??



to do tego twój
Post by trotyl
bożek-kreator to nic innego jak byt urojony. Psychiatria umie się zająć
takimi jak ty.. to tylko kwestia czasu zapyziały nieuku.
K/K:
Sluchaj gumisiu nawet bym z toba podyskutowal ale z socjologami o biologii
nie gadam.Jak bys rozumial co napisala Adamala to bys tez zrozumial kto tu
KLAMIE!


bez odbioru:
KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Czytelnik
2005-03-04 14:10:06 UTC
Permalink
Post by King Kong
Jakie pytania??
Odsylam cie do moich postow. To jak z tym szczegolowym modelem
kreacjonistycznym?
trotyl
2005-03-04 14:23:26 UTC
Permalink
Post by Czytelnik
Post by King Kong
Jakie pytania??
Odsylam cie do moich postow. To jak z tym szczegolowym modelem
kreacjonistycznym?
Czekaj tatka latka....

Ten biedak nie ma nic, tylko "bóg tak chciał"

Widzę że wierzysz w ludzi...


T.
Czytelnik
2005-03-04 14:27:23 UTC
Permalink
Post by trotyl
Widzę że wierzysz w ludzi...
On tez o wierze pisze ;) .
trotyl
2005-03-04 14:37:13 UTC
Permalink
Post by Czytelnik
Post by trotyl
Widzę że wierzysz w ludzi...
On tez o wierze pisze ;) .
Ale nie wie o czym pisze, jedynie ukazuje swoje fobie, mitami się
parawaniąc. :)

T.
King Kong
2005-03-04 15:00:56 UTC
Permalink
Post by trotyl
;) .
Ale nie wie o czym pisze, jedynie ukazuje swoje fobie, mitami się
parawaniąc. :)
T.
K/K:
No i pieknie sie przyznajesz ze nie rozumiesz o czym mowa.To kiego sie wogole
wychylasz.I kto tu chce zaistniec w necie?



KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
King Kong
2005-03-04 14:58:36 UTC
Permalink
Post by trotyl
Ten biedak nie ma nic, tylko "bóg tak chciał"
Widzę że wierzysz w ludzi...
K/K:
Jesli 'ewolucja tak chciala' to pokaz jak to zrobila.Metoda czysto
naukowa....ach sorry zapomnialem ze ty socjopata znaczy socjolog..


KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
King Kong
2005-03-04 14:55:53 UTC
Permalink
Post by Czytelnik
Post by King Kong
Jakie pytania??
Odsylam cie do moich postow. To jak z tym szczegolowym modelem
kreacjonistycznym?
K/K:
I tylko tyle?Miael wrazenie ze stac Cie na wiecej.Jak dostane modele ewolucji
to przestane wierzyc w Kreatora.Proste jak metr sznurka;-).



KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Czytelnik
2005-03-04 15:05:12 UTC
Permalink
Post by King Kong
I tylko tyle?Miael wrazenie ze stac Cie na wiecej.Jak dostane modele ewolucji
to przestane wierzyc w Kreatora.Proste jak metr sznurka;-).
Wlasnie, tylko tyle a i tak nie odpowiedziales! Wiec po co pytac wiecej?
King Kong
2005-03-04 16:06:27 UTC
Permalink
Post by Czytelnik
Post by King Kong
I tylko tyle?Miael wrazenie ze stac Cie na wiecej.Jak dostane modele ewolucji
to przestane wierzyc w Kreatora.Proste jak metr sznurka;-).
Wlasnie, tylko tyle a i tak nie odpowiedziales! Wiec po co pytac wiecej?
K/K:
W tym senk ze Ty tych pytan nie masz!Ty masz tylko WRAZENIE ze takie pytania
istnieja..


KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Czytelnik
2005-03-04 16:27:19 UTC
Permalink
Post by King Kong
W tym senk ze Ty tych pytan nie masz!Ty masz tylko WRAZENIE ze takie pytania
istnieja..
No to dopiero szczegolowa odpowiedz udzililes. Klasyczny przyklad
rozmowy z toba. A pytania jak najbardziej istnieja. Znajdz watek z trollem.
Czytelnik
2005-03-04 15:07:00 UTC
Permalink
Post by King Kong
Jak dostane modele ewolucji
to przestane wierzyc w Kreatora.Proste jak metr sznurka;-).
Ale przeciez nikt nie chce abys przestal wierzyc. A co z tym modelem
kreacjonistycznym? Nie odpowiada sie pytaniem na pytanie.
King Kong
2005-03-04 16:07:54 UTC
Permalink
Post by Czytelnik
Post by King Kong
Jak dostane modele ewolucji
to przestane wierzyc w Kreatora.Proste jak metr sznurka;-).
Ale przeciez nikt nie chce abys przestal wierzyc. A co z tym modelem
kreacjonistycznym? Nie odpowiada sie pytaniem na pytanie.
K/K:
No wlasnie nie odpowiadaj pytaniem na pytanie...

KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Czytelnik
2005-03-04 16:30:04 UTC
Permalink
Post by King Kong
No wlasnie nie odpowiadaj pytaniem na pytanie...
Widze ze masz slabosc do zapetlen, jak z tym PRINT "Kreator...". Ja
ciebie juz pytalem o ten model.
King Kong
2005-03-04 13:43:44 UTC
Permalink
Lubisz dzielic posty i czepiac sie malo istotnych szczegolow oki!Wiesz nawet
to nieglupia metoda choc przyznam zabieg czysto polityczny.Jesli juz chcesz
byc demagogiem i pajacem to Twoja sprawa.Wiedz jednak ze ja Ci nie odpuszcze!
Post by King Kong
A pamietasz Twoj poroniony pomysl dotyczacy tego ze wiecej jak jeden gen
mogly byc podczepine do sekwencji sygnalizacyjnej i podruzowac do
mt.
Podaj namiar na email albo zacytuj, niech każdy się przekona, co
NAPRAWDĘ pisałem.
3b) [[ALBO gdy już system był precyzyjny, gen uciekający z mitochondrium
musiał tworzyć fuzję z genem już posiadającym odpowiednią sekwencję
sygnałową, a potem się rozdzielić albo (bardziej prawdopodobne)
duplikować.
Taki mechanizm daje szansę każdemu genowi mt, ale znacznie
utrudnia migrację, bo trzeba trafić w niewielką (tak sądzę) początkową
grupę genów zawierających odpowiedni sygnał transportu.
]


No więc przełożone na obrazki znaczy to tyle:

1) Sytuacja wyjściowa: gen "mitoch" w MITOCHONDRIUM, gen JĄDROWY z
sygnałem importu S w JĄDRZE

MITOCHONDRIA JĄDRO

mitoch SJĄDROWY (S-sygnał, JĄDROWY - reszta genu)


2) transfer jednej z licznych kopii mitoch

mitoch SmitochJĄDROWY


3) duplikacja

mitoch SmitochJĄDROWY SmitochJĄDROWY


4) rozdzielenie

mitoch SmitochJĄ DROWY SmitochJĄDROWY


5) etapowa degeneracja

mitoch SmitochĄ DROWY SmitochJĄDROWY
mit ch SmitochĄ ROWY SitoJĄDROWY
i ch Smitoch OWY SitJĄDROWY
i c Smitoch OW SJĄDROWY]]



K/K:
To co napisales jest bardzo chaotyczne.Usiadz spokojnie odprez sie i opisz
wszystko krok po kroku.Tak jak ja czynie gdy Ci cos wyjasniam.Nawet jesli
zalozymy ze sekwencja sygnalowa powstanie w wyniku duplikacji to i tak jest
male prawdopodobienstwo ze zduplikowany gen 'trafi' na wlasciwe miejsce.


KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Lech Trzeciak
2005-03-04 17:47:46 UTC
Permalink
Post by King Kong
Post by King Kong
A pamietasz Twoj poroniony pomysl dotyczacy tego ze wiecej jak jeden gen
mogly byc podczepine do sekwencji sygnalizacyjnej i podruzowac do
mt.
Podaj namiar na email albo zacytuj, niech każdy się przekona, co
NAPRAWDĘ pisałem.
3b) [[ALBO gdy już system był precyzyjny, gen uciekający z mitochondrium
musiał tworzyć fuzję z genem już posiadającym odpowiednią sekwencję
sygnałową, a potem się rozdzielić albo (bardziej prawdopodobne)
duplikować.
Taki mechanizm daje szansę każdemu genowi mt, ale znacznie
utrudnia migrację, bo trzeba trafić w niewielką (tak sądzę) początkową
grupę genów zawierających odpowiedni sygnał transportu.
]
1) Sytuacja wyjściowa: gen "mitoch" w MITOCHONDRIUM, gen JĄDROWY z
sygnałem importu S w JĄDRZE
MITOCHONDRIA JĄDRO
mitoch SJĄDROWY (S-sygnał, JĄDROWY - reszta genu)
2) transfer jednej z licznych kopii mitoch
mitoch SmitochJĄDROWY
3) duplikacja
mitoch SmitochJĄDROWY SmitochJĄDROWY
4) rozdzielenie
mitoch SmitochJĄ DROWY SmitochJĄDROWY
5) etapowa degeneracja
mitoch SmitochĄ DROWY SmitochJĄDROWY
mit ch SmitochĄ ROWY SitoJĄDROWY
i ch Smitoch OWY SitJĄDROWY
i c Smitoch OW SJĄDROWY]]
To co napisales jest bardzo chaotyczne.Usiadz spokojnie odprez sie i opisz
wszystko krok po kroku.Tak jak ja czynie gdy Ci cos wyjasniam.Nawet jesli
zalozymy ze sekwencja sygnalowa powstanie w wyniku duplikacji to i tak jest
male prawdopodobienstwo ze zduplikowany gen 'trafi' na wlasciwe miejsce.
No więc mi to jest właściwie na rękę, że to cytujesz. Nawet w taki
sposób, w jaki to cytujesz, ma to sens. Wystarczy troszkę pomyśleć,
ewentualnie zapytać ...

Leszek
King Kong
2005-03-05 14:09:19 UTC
Permalink
Post by Lech Trzeciak
No więc mi to jest właściwie na rękę, że to cytujesz. Nawet w taki
sposób, w jaki to cytujesz, ma to sens. Wystarczy troszkę pomyśleć,
ewentualnie zapytać ...
K/K:
Co ma sens i co ja niby zle cytuje.Obludniku taki kit to mozesz zenic
trotylowi czy czytelnikowi!Nawet nie raczyles podjac dyskusji bo wiesz ze bym
cie ZNISZCZYL w tym watku...!!


KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Lech Trzeciak
2005-03-05 17:17:24 UTC
Permalink
Post by King Kong
Co ma sens i co ja niby zle cytuje.Obludniku taki kit to mozesz zenic
trotylowi czy czytelnikowi!Nawet nie raczyles podjac dyskusji bo wiesz ze bym
cie ZNISZCZYL w tym watku...!!
Tak tak, jak i w wielu innych:

KingKong nieuk
- "definicja": http://tinyurl.com/4a7vv i http://tinyurl.com/3z3ul
(po prostu łzy z oczu lecą ze śmiechu)
- Collins-kreacjonista: http://tinyurl.com/5ws7b
- hipermutacje: http://tinyurl.com/5gtlc
- od kiedy jądro: http://tinyurl.com/5t33b
- oko inwert. a UV: http://tinyurl.com/64ecf
- Hae EL EL EL: http://tinyurl.com/62xml
- endorestryktazy : http://tinyurl.com/48l2g
- ile genów w mitochondriach: http://tinyurl.com/4awo5
(POLECAM SPRAWDZENIE odpowiedzi K/K na list P. Golika)
- eukariota z archeonów: http://tinyurl.com/5bul8

KingKong w kozim rogu (listy, na które K/K nie ma żadnej dobrej odpowiedzi):
- http://tinyurl.com/57z7e (def. życia - mszyce nie żyją)
- http://tinyurl.com/4a7vv i http://tinyurl.com/3z3ul
(definicja projektu, po prostu łzy z oczu lecą ze śmiechu)
- http://tinyurl.com/62xml (skąd zapis 5'-3'?)
- http://tinyurl.com/4yyve (częstość mutacji a ewolucja)
- http://tinyurl.com/6pggk (możliwość syntezy 40-mer RNA)
- http://tinyurl.com/3nkqb (sterowana ewolucja molekularna)
- http://tinyurl.com/5gtlc (hipermutacje w genach Ig)
- http://tinyurl.com/6a7gc (mały genom łatwiej przenieść)
- http://tinyurl.com/4tntu i http://tinyurl.com/48l2g (endorestryktazy a
migracja genów)
- http://tinyurl.com/6xlz6 (geny endosymbiontów migrują do jądra)
- http://tinyurl.com/6643x (fuzja z sekw. sygn. i co dalej)
- http://tinyurl.com/4k4vo i http://tinyurl.com/62fo4 (zgrubne sekwencje
importu)
- http://tinyurl.com/4awo5 (ile genów w mitochondriach)
- http://tinyurl.com/5t33b (kiedy powstało jądro)
- http://tinyurl.com/5bul8 (eukariota z archeonów)
- http://tinyurl.com/64ecf (podwodne oko z ochroną przed UV)
- http://tinyurl.com/3hnkk (negacja rzeczywistości)
- http://tinyurl.com/4mz6y (rżnięcie głupa na maksa)

KingKong demagog: http://tinyurl.com/6jzua
(to była kompletna lista kontrargumentów zbijających moje)
KingKong demagog: http://tinyurl.com/3hnkk (negacja faktów)
KingKong demagog: http://tinyurl.com/4mz6y (rżnięcie głupa na maksa)
KingKong kłamie: http://tinyurl.com/4fmwa ("dodawanie do środka")
KingKong manipulator: http://tinyurl.com/65u3v (kopia tu:
http://republika.pl/czytelnikk/kreacjonisci.html).

KingKong i jego ukryci mocodawcy ("inne tłumaczenie"):
http://tinyurl.com/5ws7b
King Kong
2005-03-06 21:07:32 UTC
Permalink
Lech Trzeciak <l.trzeciakUSUN-***@REMOVEchello.pl> napisał(a):

Trzeciak juz napisal jedna taka liste:

WKLEJKA:
Liczba trafień 1
Autor:King Kong (***@NOSPAM.gazeta.pl)
Temat:Re:'lista Trzeciaka'-czyli czego King/Kong nie wiedzial;)))
To jest jedyny dokument w tym wątku
View: Original Format
Grupy dyskusyjne:pl.sci.biologia
Data:2005-02-22 18:41:47 PST
a od rzeczowej
argumentacji na gruncie biologii ewolucyjnej uciekasz.Chcesz zebym tu sie
jawil jako nieuk i ignorant a tego Ci nie daruje!
No cóż, jakby co, to wiesz, gdzie mnie szukać ;-)

Próbowałem sondować Twoją wiedzę, próbowałem też pisać coś od siebie,
żeby nie było, że tylko zbijam wasze kreacjonistyczne argumenty.
- Collinsa uznałeś za wroga teorii ewolucji

K/K:
Wybacz jesli ktos zaklada stowarzyszenie a warunkiem przynaleznosci do niego
jest biblijnej moralnosci i wiara w Boga to i nic dziwnego ze sie moze jawic
jako kreacjonista.I ja nigdzie nie napisalem ze on jest 'wrogiem TE' to
wytwor twojej chorej wyobrazni.

- nie zastanawia cię, że wrogo o teorii ewolucji wyrażają się głównie
nie-biolodzy (czyli w praktyce laicy)

K/K:
Co z tego ze Ty czujesz sie fachowcem jak nawet nie rozumiesz teorii ktorej
tak zaciecie bronisz.


- nie zauważyłeś, że masz problem z własną definicją życia,

K/K:
Definicja zycia to akurat najmniej istotny szczegol;)).



- nie wiedziałeś, że u bakterii nie ma alternatywnego składania (?),

K/K:
Chyba jestes smieszny o splicingu ucza juz w LO.I co ma znaczyc ten znak
zapytania czyzbys nie byl pewien podstaw swojej obelgi??




- nie słyszałeś o hipermutacjach podczas tworzenia genów przeciwciał

K/K:
Sa trzy hipotezy dotyczace tego zagadnienia:
1)hipoteza lini zarodkowej.
2)hipoteza rekombinacji somatycznej.
3)hipoteza mutacji somatycznej.

Ja obtuje za ta pierwsza ale nie wykluczam innych mozliwosci i poprostu nie
chcialem sie z Toba sprzeczac.


- nie skumałeś, dlaczego 2/3 zmian hipermutacyjnych jest bezsensownych
(zmiana ramki odczytu)

K/K:
Jak ktos posty pisze na kolanie to trudno czasami cos skumac....



- nie przemawia do ciebie kilkaset prac z praktycznym wykorzystaniem
sterowanej ewolucji molekularnej ('directed molecular evolution'), MIMO
ŻE ZASTOSOWANIE ZASAD EWOLUCJI (dobór jest co prawda nieco sztuczny, ale
bez wątpienia kumulatywny) daje praktyczne, obserwowalne skutki w
postaci stworzenia nowej jakościowo cechy
- w przykładzie z HCV nie domyśliłeś się, że wirus z piekielną
szybkością obstrzeliwuje wszystkie możliwe kombinacje swojego maleńkiego
genomu i jest tylko kwestią zmiany presji selekcyjnej (np. podania leku
przeciwwirusowego), żeby zaczął ewoluować. Co też niestety dzieje się w
praktyce.

K/K:
Ten wirus nie ewuluuje bo sie doda lek tylko ewoluuje.U retrowirusow
wystepuje duza czestotliwosc mutacji (nie musze Ci chyba tlumaczyc
dlaczego???)






- odwrócenie siatkówki u ryb uznałeś za ochronę przed UV, mimo że UV
jest silnie pochłaniane w wodzie

K/K:
Bo takie rozwiazanie daje takie korzysci i nikt douczony tu tego nie negowal
(nawet Dawkins).



- mam nieodparte wrażenie, że nie masz pojęcia, co to jest replikator

K/K:
Mam,mam;).



Nadal też nie wiem, jaka jest definicja projektu (który to projekt
wymaga rzekomo projektanta)

K/K:
Np. zywa
komorka,mitoza,holometabolia..................................................
............................................................................
.......itd.

I im dłużej będziemy prowadzić tę dyskusję, tym dłuższa będzie powyższa
lista.

K/K:
Jak widzisz to tylko przyklad czepiania sie z braku argumentow;)).



Nie twierdzę, że trzeba wiedzieć wszystko - nie trzeba, a nawet
się nie da. Ale też trudno się dyskutuje, nie wiedząc, o czym się
dyskutuje....

K/K:
Ja Ci zadawalem merytoryczne pytania (np. dotyczace naukowych modeli
teoretycznych roznych zjawisk biologicznych) to Ty stosujesz wytryhy
retoryczne i unikasz rzeczowej dyskusji.Jesli chodzi o wiedze biologiczna to
nie poczuwam sie do takiej jak Twoja a dotyczacej biologii molekularnej za to
Ty nie masz na swoim koncie wiedzy ktora ja posiadam.Co latwo zauwazyc...



A że teoria ewolucji nie wyjaśniła jeszcze szczegółowo mechanizmu
powstania tego silniczka E.cola? Daj jej szansę ;-)

K/K:
Zeby to byl jedyny problem TE w miare rozwoju rzetelnej wiedzy przyrodniczej
TE przypomina alpiniste usilujaca zdobyc metaforyczna gore z ksiazki
Dawkinsa;)).

KING


http://groups.google.pl/groups?q=lista+trzeciaka&hl=pl&lr=&selm=cvgqha%248kp%
241%40inews.gazeta.pl&rnum=1
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Kontynuuj czytanie narkive:
Loading...