Discussion:
podobienstwa nie musza swiadczyc o pokrewienstwach!
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
King Kong
2005-03-24 01:51:34 UTC
Permalink
He,he znalazlem cos ciekawego.Ewolucjonisci twierdza ze oko wyewoluowalo 40
razy niezaleznie.Coraz wiecej przypadkow swiadczy o tzw. konwergrncji.A wiec
nauka coraz bardziej potwierdza ze ewolucjonizm to mit!Szkoda tylko ze malo
kto chce sie do tego przyznac;-).Czy teoria ktora jest seria matematycznych
cudow moze byc prawdziwa?Dla ewolucjonistow nie ma rzeczy niemozliwych tylko
pozazdroscic wiary;-).

WKLEJKA:
http://www.racjonalista.pl/index.php/s,38/d,6/t,2952


Systematyka ptaków a genetyka (12-12-2004)
Naukowcy z New Mexico State University, Matthew Fain i Peter Houde być może
dokonali nowego odkrycia w dziedzinie ewolucji ptaków. Naukowcy
przeanalizowali różnorodne nukleotydy znajdujące się w tzw. beta-fibrinogenie
w około 150 ptasich rodzinach. W świetle otrzymanych wyników badań
genetycznych wiele z ptaków, które wyglądają prawie tak samo może w ogóle nie
być ze sobą spokrewnionych. Grupa Neoaves, obejmująca prawie wszystkie
współczesne ptaki z wyjątkiem ptaków wodnych i nielotów składa się z dwóch
linii zwanych Metaves i Coronaves. I tak dla przykładu flamingi i różowe
warzęchy są gatunkami bardzo do siebie podobnymi, zarówno z wyglądu jak i ze
sposobu życia. Oba rodzaje ptaków posiadają różowe upierzenie, długie nogi
przystosowane do brodzenia, podobny kształt skrzydeł. Jednakże jak wynika z
badań flamingi należą do Metaves, zaś warzęchy do Coronaves.



Wiele ptaków wyewoluowało specyficzne cechy przystosowawcze niezależnie.
Genetyka może zmienić w niektórych przypadkach przynależność taksonomiczną
gatunku

Naukowcy odkryli, że dwie główne linie rozwojowe ptaków zawierają wiele
przykładów tzw. ewolucji konwergentnej. Konwergencja czyli inaczej ewolucja
zbieżna jest procesem gdzie dwa gatunki nie będące ze sobą często blisko
spokrewnione wyglądają podobnie do siebie i zamieszkują podobne nisze
ekologiczne. Obie linie ptaków zawierają podobne do sów nocne drapieżniki,
ptaki z długimi zakrzywionymi dziobami, które żywią się nektarem kwiatów,
pewne ptaki oceaniczne przystosowane do nurkowania i ptaki u których
wyewoluowały specjalistyczne pazury ułatwiające życie nadrzewne. Używając
nowej klasyfikacji okazuje się, że pewne gatunki bardzo podobnych do siebie
ptaków muszą zostać obecnie przypisane do innych grup. Jak do tej pory
badacze systematyzowali ptaki głównie w oparciu o ich cechy zewnętrzne.
Możliwe, że wraz z rozwojem genetyki trzeba będzie zmienić podejście do metod
klasyfikacji organizmów żywych. Badacze pracują obecnie nad 11 innymi genami
w celu porównania swoich rezultatów.

http://www.racjonalista.pl/index.php/s,38/d,6/t,2672

Pająki rozplątują ewolucję (03-11-2004)
Podobieństwo konstruowanych przez pająki sieci wykazuje, że zjawisko ewolucji
zbieżnej (konwergencyjnej) zachodzi również w przypadku behawioru.

Biolog ewolucyjny Stephen Jay Gould sugerował, że gdyby przewinąć do
tyłu "taśmę" z ewolucją i puścić ją ponownie w ruch, mógłby powstać świat
zupełnie inny od naszego. Założenie to jednak wydaje się nie mieć
zastosowania w przypadku złożonych zachowań.

Studia nad podobieństwami pomiędzy pajęczynami różnych gatunków pająków na
Hawajach dostarczają nowych dowodów, że tendencje behawioralne mogą ewoluować
w przewidywalny sposób, nawet jeśli występują w odległych miejscach.

Todd Blackledge z University of California, Riveside oraz Rosemary Gillespie
z University of California, Berkeley, USA obserwowali gatunki pająka
Tetragnatha na różnych wyspach Hawajów. Sieci pająków różniły się znacznie
dzieląc się na trzy ogólne typy: podobne do chusteczek, kształtu spiralno-
orbitalnego, oraz niezorganizowane w konkretne kształty.
Każdy gatunek miał charakterystyczny dla siebie typ pajęczyny, ale naukowcy
odkryli, że w kilku przypadkach odseparowane gatunki na różnych wyspach
budowały bliźniaczo podobne sieci orbitalne. Podobieństwo nie ograniczało się
jedynie do kształtu, lecz również dokładnej liczby nici promieniście
odchodzących od środka, jak i długości i gęstości kleistej spirali, która
łapie owady. Nasuwa się więc pytanie, czy podobne środowiska wywierają presję
selekcyjną na takie samo zachowanie, czy też pająki z podobnymi sieciami
posiadają wspólnego przodka?

Aby uzyskać na nie odpowiedź, Blackledge i Gillespie przeanalizowali drzewa
ewolucyjne. Skonstruowali oni hipotetyczne drzewo, w którym każdy typ sieci
wyewoluował tylko raz, a więc wszystkie pająki przędzące ten sam typ
pajęczyny były ewolucyjnie spokrewnione. Następnie drzewo te było porównane z
drzewem skonstruowanym na podstawie porównania DNA wszystkich gatunków.

Okazało się, że koncepcja utrzymująca że gatunki o podobnych sieciach dzielą
wspólnych przodków jest wysoce nieprawdopodobna, zbyt skomplikowana i
zaprzecza genetycznemu pokrewieństwu sugerowanemu na podstawie DNA.

Konkluzja jest więc taka, że poszczególne typy pajęczyn musiały wyewoluować
niezależnie, na skutek presji warunków środowiskowych na różnych wyspach.
Następne badania będą miały na celu wyjaśnienie które z nich są kluczowymi
czynnikami determinującymi kształt sieci. Blackledge sugeruje, że
najprawdopodobniej typ łapanych owadów będzie tu głównym elementem.

Wcześniejsze badania świata zwierzęcego wskazują, że np. odnóża lub skrzydła
mogą powstać niezależnie w podobnych warunkach środowiskowych. Jednak
ewolucja złożonych zachowań jest słabiej poznana. Naukowcy wierzą, że
przewidywalność ewolucji konwergencyjnej behawioru znajdzie swoje
zastosowanie nie tylko w świecie pajęczaków. Blackledge sugeruje nawet że
zjawisko to jest "całkiem powszechne" i dodaje, że najłatwiej jest je
zauważyć na odizolowanych ekosystemach jakimi są wyspy.

KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
trotyl
2005-03-24 08:00:26 UTC
Permalink
No dobrze, jak zwykle powklejałeś cudze prace, skompilowałeś - wcześniej
wogóle nie odpowiedziałeś na dziesiątki poważnych pytań.

Pytanie:
Po co to robisz?

T.
King Kong
2005-03-24 08:03:54 UTC
Permalink
Post by trotyl
No dobrze, jak zwykle powklejałeś cudze prace
K/K:
No i co w tym złego ze powklejałem cudze prace?
Wazne ze sa one zgodne z przewidywaniem kreacjonistów;-)

KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
trotyl
2005-03-24 08:51:54 UTC
Permalink
Post by King Kong
Post by trotyl
No dobrze, jak zwykle powklejałeś cudze prace
No i co w tym złego ze powklejałem cudze prace?
Wazne ze sa one zgodne z przewidywaniem kreacjonistów;-)
Wiesz co, proponuję tobie uczciwie:

Posługuj sie wyłącznie pracami kreacjonistów, bo wasze manipulacje i
ucieczki w nieznane są na porządku dziennym.
Wiec się zdecyduj:
Albo posiłkujesz się pracami kreacjonistów i dowodzisz że ewolucjonisci
kłamią.
Albo posiłkujesz się pracami ewolucjonistów i się z nimi zgadzasz w pełni.
Albo zacznij rozumieć w całości prace naukowe, bez wyrywania z kontekstu lub
podając jedynie fragmentu.

Przewidywania kreacjonistów już są znane, polegliście z kretesem na
wszytkich waszych "argumentach", począwszy od matematyki, fizyki,
kosmologii... nei mówiac już o biologii, a zwłaszcza genetyce której po
prostu jak widać nie rozumiecie.

Twój post świadczy o całkowitej arogancji środowiska kreacjonistycznego,
które to jest organizacją chyba tajną bo nigdy na żadnym uniwersytecie nie
ma katedry kreacjonizmu. To co pisujesz, jest paniczną ucieczką przed
faktami, tym bardziej to widać że wogóle nie byłeś/byliście w stanie podjąć
rzeczowej polemiki na bazie faktografii (podziękowania dla LT).

Obalono niemal wszystkie wasze "argumenty", ale jak widać niezłomnie
szukacie czegokolwiek co by potwierdzało wasze z góry założone tezy. Martwi
też fakt iż mienicie się ludźmi wykształconymi, ba.. niektórzy mają nawet
tytuły naukowe (kupione chyba) a macie za nic metodologię naukową i
zachowujecie się jak rozkapryszone dzieci, które marudzą że czegoś nie
wiedzą i obwinają swoją niewiedzą innych.
Czarno na białym wychodzi że kreacjonizm to zwykłe krytykanctwo, spowodowane
tym iż jakieś fakty podważają światopogląd.. cóż, takie jest życie i prawa
ewolucji.
Post by King Kong
KING
T.
King Kong
2005-03-24 10:16:15 UTC
Permalink
Post by trotyl
Albo posiłkujesz się pracami ewolucjonistów i się z nimi zgadzasz w pełni.
K/K:
Nie zgadzam sie bo nie maja racji.A powołuje sie na ich wypowiedzi bo stosuje
sie mądra regułą:


12: 37 NS "bo na podstawie twoich słów zostaniesz uznany za prawego i na
podstawie twoich słów zostaniesz potępiony"."
Post by trotyl
Albo zacznij rozumieć w całości prace naukowe, bez wyrywania z kontekstu lub
podając jedynie fragmentu.
K/K:
A to co ma znaczyć?


KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Wladyslaw Los
2005-03-24 08:17:57 UTC
Permalink
Post by King Kong
He,he znalazlem cos ciekawego.Ewolucjonisci twierdza ze oko wyewoluowalo 40
razy niezaleznie.Coraz wiecej przypadkow swiadczy o tzw. konwergrncji.A wiec
nauka coraz bardziej potwierdza ze ewolucjonizm to mit!Szkoda tylko ze malo
kto chce sie do tego przyznac;-).Czy teoria ktora jest seria matematycznych
cudow moze byc prawdziwa?Dla ewolucjonistow nie ma rzeczy niemozliwych tylko
pozazdroscic wiary;-).
Przepraszam bardzo. Czegoś nie rozumiem. O konwergencji jako jednym z
podstawowych mechanizmów ewolucji uczono mnie w szkole ze 30 lat temu.
Konwergencja w żaden sposób nie falsyfikuje teorii ewolucji, raczej ją
potwierdza.

Władysław
Pawel Golik
2005-03-24 09:11:23 UTC
Permalink
Post by Wladyslaw Los
Przepraszam bardzo. Czegoś nie rozumiem.
Nie, to nie Ty nie rozumiesz :-)
Post by Wladyslaw Los
O konwergencji jako jednym z
podstawowych mechanizmów ewolucji uczono mnie w szkole ze 30 lat temu.
Konwergencja w żaden sposób nie falsyfikuje teorii ewolucji, raczej ją
potwierdza.
Dokładnie. Konwergencja bardzo dobrze obrazuje siłę doboru naturalnego.
Zjawisko konwergencji jest problemem nie tyle dla ewolucji, co dla
systematyki, gdyż utrudnia odtworzenie filogenezy na podstawie
obserwowanych cech (i o tym jest cytowany przez KK artykuł).
Zastosowanie w systematyce analizy sekwencji DNA problem ten w znacznym
stopniu znosi (na poziomie sekwencji konwergencje też się zdarzają, choć
rzadziej), ale zmusza często do rewizji tradycyjnej taksonomii (przy
założeniu, że dążymy do odzwierciedlenia historii filogenetycznej w
taksonomii, co niektórzy "tradycyjnie" nastawieni systematycy negują).
Ale z autorem oryginalnego postu trudno dyskutować, bo w końcu dochodzi
się do tego, że neguje on metodę naukową jako taką. Każdemu wolno w imię
wiary odrzucać naukę, ale dyskutowanie tego na grupie sci mija się z
celem, bo mówimy różnymi językami (pisałem o tym obszerniej we
wcześniejszym wątku).
Paweł
--
Pawel Golik
At 52°12'27"N 20°58'44"E
http://zguw.ibb.waw.pl/~pgolik/
King Kong
2005-03-24 10:09:23 UTC
Permalink
Post by Pawel Golik
Dokładnie. Konwergencja bardzo dobrze obrazuje siłę doboru naturalnego.
K/K:
Geny na snucie takiego samego rodzaju pajenczyny przyczyniaja sie do lepszego
dostosowania bo okazaly sie dobrymi genami.Stalo sie to kilkakrotnie i
niezaleznie (z pominieciem filogenezy) bo okazalo sie korzystne.Przypadkowe
mutacje prowadzace do tego samego efektu fenotypowego 'skonstruowaly' geny
przyczyniajace sie do powstania tego samego efektu fenotypowego.Efekt ten
okazal sie pozyteczny bo geny prowadzace do tego samego efektu fenotypowego
okazaly sie dobrymi genami....
Post by Pawel Golik
Zjawisko konwergencji jest PROBLEMEM nie tyle dla ewolucji, co dla
systematyki, gdyż utrudnia odtworzenie filogenezy na podstawie
obserwowanych cech (i o tym jest cytowany przez KK artykuł).
Zastosowanie w systematyce analizy sekwencji DNA PROBLEMEM ten w znacznym
stopniu znosi (na poziomie sekwencji konwergencje też się zdarzają, choć
rzadziej), ale zmusza często do rewizji tradycyjnej taksonomii (przy
założeniu, że dążymy do odzwierciedlenia historii filogenetycznej w
taksonomii, co niektórzy "tradycyjnie" nastawieni systematycy negują)....
K/K:
No właśnie,podobieństwa nie muszą świadczyć o pokrewieństwach!Uwazasz ze to
nie pasuje do koncepsji niezaleznego stwarzania??
Post by Pawel Golik
Ale z autorem oryginalnego postu trudno dyskutować, bo w końcu dochodzi
się do tego, że neguje on metodę naukową jako taką.
K/K:
Alez ja nie neguje osiągnięć nauko ja tylko podkreślam ze te osiągnięcia sa
zgodne z moimi przewidywaniami;-)



Każdemu wolno w imię
Post by Pawel Golik
wiary odrzucać naukę
K/K:
Która to 'nauka' tez opiera sie o wiare....

pzdr;
KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Pawel Golik
2005-03-24 12:21:42 UTC
Permalink
Post by King Kong
No właśnie,podobieństwa nie muszą świadczyć o pokrewieństwach!Uwazasz ze
to nie pasuje do koncepsji niezaleznego stwarzania??
Podobny fenotyp może powstać w wyniku działania różnych genotypów
(klasyczny przykład - ryby i walenie, albo te pająki z cytowanego
artykułu). Nawet na poziomie molekularnym - białka o bardzo podobnej
strukturze przestrzennej mogą mieć bardzo odmienne sekwencje
aminokwasowe. Skoro więc podobną funkcję można uzyskać z różnych
sekwencji genów, to podobieństwo sekwencji genów jest bardzo silną
przesłanką na istnienie pokrewieństwa. Podkreślam - podobieństwo na
poziomie sekwencji, podobieństwo morfologiczne może być mylące ze względu
na konwergencję.
W koncepcji niezależnego stwarzania oznaczało by to, że stwórca lubi
niepotrzebną robotę i wynajduje to samo kilka razy w różny sposób. W
ewolucji, która nie jest ukierunkowana na cel, to zupełnie normalne.
Paweł
--
Pawel Golik
At 52°12'27"N 20°58'44"E
http://zguw.ibb.waw.pl/~pgolik/
King Kong
2005-03-24 17:26:51 UTC
Permalink
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
No właśnie,podobieństwa nie muszą świadczyć o pokrewieństwach!Uwazasz ze
to nie pasuje do koncepsji niezaleznego stwarzania??
Podobny fenotyp może powstać w wyniku działania różnych genotypów
(klasyczny przykład - ryby i walenie, albo te pająki z cytowanego
artykułu). Nawet na poziomie molekularnym - białka o bardzo podobnej
strukturze przestrzennej mogą mieć bardzo odmienne sekwencje
aminokwasowe.
K/K:
No to jest tez piękny dowód przeciw filogenezie;-).Widać ze te białka musiały
powstać niezaleznie-bez wspólneo przodka z innymi!
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Skoro więc podobną funkcję można uzyskać z różnych
sekwencji genów, to podobieństwo sekwencji genów jest bardzo silną
przesłanką na istnienie pokrewieństwa.
K/K:
Tu sie z tobą zgodze Pawle ale są tez dylematy.Oczywiście dobrze piszesz
ze 'przesłanka' a nie dowód!Nie wiem na ile jest prawdziwa ta informacja bo
zaczerpnołem ja z literatury popularnonaukowej.Pisało tam ze porownano
sekwencje genow u ptakow (wróblowatych) i jak sie okazało niektóre były
bardziej podbne genetycznie do innych rodzin niz do wróblowatych.Sam musisz
przyznac ze jest to niezgodne z przewidywaniem TE.Patrzac 'genetycznie' na
problem to te (niepodobne do innych wróblowatych) 'wróblowate' to nie
wróblowate!To teraz nalezy zadac sobie pytanie ktore z tych dwóch grup
wróblowatych to prawdziwe wróblowate?To samo dotyczy sepa afrykanskiego jest
on bardziej podobny genetycznie do bociana niz sepa amerykanskiego.A wiec
patrzac 'genetycznie' zaliczenie sepa amerykanskiego do rodziny drapieznych
(falconiformes) jest zabiegiem bardzo nieprecyzyjnym.Problem ten sam co w
przypadku wróblowatych;nie wiadomo który z tych dwóch ptaków zasługuje na
miano prawdziwego sepa;-).To niewątpliwie są dwa odrębne baraminy;-).
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Podkreślam - podobieństwo na
poziomie sekwencji, podobieństwo morfologiczne może być mylące ze względu
na konwergencję.
K/K:
No i ja o tym pisałem!'PODOBIEŃSTWA NIE MUSZĄ ŚWIADCZYĆ O POKREWIEŃSTWACH'.A
czy to jest kwestia uznania kreacji czy konwergencji jest sprawa drugorzedna
(kwestia wiary).Kreacjonizm zaklada serie niezaleznych aktow stworczych i
takie odkrycia potwierdzaja ten postulat!
Post by Pawel Golik
W koncepcji niezależnego stwarzania oznaczało by to, że stwórca lubi
niepotrzebną robotę i wynajduje to samo kilka razy w różny sposób. W
ewolucji, która nie jest ukierunkowana na cel, to zupełnie normalne.
K/K:
Teraz popadłes w sprzeczność.Najpierw piszesz ze podobienstwa genetyczne
dowodza filogenezy a pozniej ze fakty przemawiajace przeciwko niej przecza
kreacji!Zdecyduj sie w koncu co twoim zdaniem falsyfikuje koncepcje kreacji!

Poza tym wyciołeś naistotniejszą część postu dotyczącą samej przyczyny takiej
KONWERGENCJI' i jej mozliwosci...
Nawet jesli załozymy ze rozne zdarzenia na poziomie molekularnym moga
prowadzic do takiego samego efektu nie znaczy ze taka ewolucja byla bardziej
prawdopodobna!Czy dwóch pisarzy pochodzących z róznych panstw napisze przez
przypadek i niezaleznie taka sama ksiazke w dwu jezykach??

pzdr:
KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
eS_Pe
2005-03-24 18:11:33 UTC
Permalink
Użytkownik "King Kong" <***@gazeta.pl> napisał w wiadomości Czy dwóch
pisarzy pochodzących z róznych panstw napisze przez
Post by King Kong
przypadek i niezaleznie taka sama ksiazke w dwu jezykach??
Nie taka sama a podobna, i nie w dwuch a w jednym jezyku. A to sie zdarza.
King Kong
2005-03-24 21:36:58 UTC
Permalink
Użytkownik "King Kong" <***@gazeta.pl> napisał w wiadomości Czy dwóch
pisarzy pochodzących z róznych panstw napisze przez
Post by King Kong
przypadek i niezaleznie taka sama ksiazke w dwu jezykach??
Nie taka sama a podobna, i nie w dwuch a w jednym jezyku. A to sie zdarza.

K/K:
To pokaz mi taki przyklad (kret lozyskowy -kret workowany,wspomniane
pajaki,siec jest tak podobna ze kiedys filogeneza nie budzila watpliwosci)
oczywiscie zeby to nie był plagiat;-)

pzdr:
KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Pawel Golik
2005-03-24 19:23:14 UTC
Permalink
Post by King Kong
Post by Pawel Golik
Podobny fenotyp może powstać w wyniku działania różnych genotypów
(klasyczny przykład - ryby i walenie, albo te pająki z cytowanego
artykułu). Nawet na poziomie molekularnym - białka o bardzo podobnej
strukturze przestrzennej mogą mieć bardzo odmienne sekwencje
aminokwasowe.
No to jest tez piękny dowód przeciw filogenezie;-).Widać ze te białka
musiały powstać niezaleznie-bez wspólneo przodka z innymi!
To nie jest żaden dowód przeciwko filogenezie. Oczywiście, nie jest tak, że
wszystkie białka mają jednego wspólnego przodka (organizmy raczej tak, ale
białka nie). W trakcie ewolucji powstają nowe sekwencje (z reguły przez
różnego rodzaju rearanżacje i duplikacje), w związku z tym dana funkcja
może pojawić się w dwóch liniach niezależnie i dać podobną funkcję bez
homologii sekwencji. Widać, że nie masz pojęcia o tym, jak ewolucjonizm
opisuje powstawanie i ewolucję sekwencji, nic dziwnego skoro całą dziedzinę
odrzucasz z powodów pozanaukowych.
Post by King Kong
To teraz nalezy zadac sobie pytanie ktore z
tych dwóch grup wróblowatych to prawdziwe wróblowate?To samo dotyczy sepa
afrykanskiego jest on bardziej podobny genetycznie do bociana niz sepa
amerykanskiego.
Każda systematyka jest tworem sztucznym - narzucaniem podziałów kontinuum
ewolucyjnemu. Sępy afrykańskie i amerykańskie wyewoluowały niezależnie z
przodków nie będących sępami. Grupa "sępy" z punktu widzenia taksonomii
jest zatem polifiletyczna. Taksonomia filogenetyczna odrzuca takie grupy i
według tego należy je rozdzielić do różnych taksonów. Takie rzeczy w
taksonomii zdarzają się bardzo często - coś co wydawało się nam jednorodną
grupą okazuje się dwiema lub więcej grupami. I albo zmienia się taksonomię,
albo pozostaje przy starej (obecnie większość systematyków woli zmieniać
taksonomie zgodnie z danymi filogenetycznymi).
Post by King Kong
Teraz popadłes w sprzeczność.Najpierw piszesz ze podobienstwa genetyczne
dowodza filogenezy a pozniej ze fakty przemawiajace przeciwko niej przecza
kreacji!
Żadne znane fakty nie przemawiają przeciwko filogenezie. Mylisz zjawisko
filogenezy z systematyką - czyli sposobem nazywania grup organizmów.
Systematyka się zmienia, np. wtedy gdy jakaś cecha stanowiąca wyróżnik
grupy okazuje się produktem konwergencji (homoplazja) a nie filogenezy
(homologia). Ale to tylko zmienia taksonomie, w niczym nie przeczy
filogenezie. Kiedyś ludzie myśleli, że walenie to ryby, jak się im bliżej
przyjrzeli, to okazało się, że to ssaki. Im więcej wiemy o relacjach
filogenetycznych, tym dokładniejsza staje się taksonomia.
Post by King Kong
Poza tym wyciołeś naistotniejszą część postu dotyczącą samej przyczyny
takiej KONWERGENCJI' i jej mozliwosci...
Piszę przecież - konwergencja jest skutkiem doboru naturalnego. Żeby latać
potrzeba skrzydeł, więc latające ssaki (nietoperze) i ptaki mają skrzydłą,
które wyewoluowały niezależnie jako przystosowanie tych grup do podobnej
niszy ekologicznej.
Post by King Kong
Czy dwóch pisarzy pochodzących z róznych panstw
napisze przez przypadek i niezaleznie taka sama ksiazke w dwu jezykach??
Po pierwsze - w tym samym języku - wszystkie organizmy żyją w końcu na tej
samej Ziemi. A analogia jest dobra. Wyobraź sobie dwóch pisarzy, którzy
piszą dla tej samej grupy czytelników. I ci czytelnicy nagradzają ich,
kiedy im się podoba, a karzą, kiedy się nie podoba. Po krótkim czasie
takiej "zabawy" obaj pisarze zaczną pisać _bardzo_ podobnie :-) Wystarczy
włączyć telewizor czy radio, żeby zobaczyć, że w kulturze takie zjawisko
rzeczywiście zachodzi. Kluczem jest to, że czytelnik (a dla ewoluujących
organizmów - środowisko) prowadzi ciągłą selekcję tego, co mu pasuje. Gdyby
ograniczeń nie było, to i konwergencja byłaby bardzo rzadka, bo wyłącznie
przypadkowa.
Paweł
--
Pawel Golik
At 52°12'09"N 21°02'03"E
http://zguw.ibb.waw.pl/~pgolik/
King Kong
2005-03-24 21:31:55 UTC
Permalink
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Post by Pawel Golik
Podobny fenotyp może powstać w wyniku działania różnych genotypów
(klasyczny przykład - ryby i walenie, albo te pająki z cytowanego
artykułu). Nawet na poziomie molekularnym - białka o bardzo podobnej
strukturze przestrzennej mogą mieć bardzo odmienne sekwencje
aminokwasowe.
No to jest tez piękny dowód przeciw filogenezie;-).Widać ze te białka
musiały powstać niezaleznie-bez wspólneo przodka z innymi!
To nie jest żaden dowód przeciwko filogenezie. Oczywiście, nie jest tak, że
wszystkie białka mają jednego wspólnego przodka (organizmy raczej tak, ale
białka nie).
K/K:
Jak to??Organizmy skladaja sie z bialek i wobec zasady jeden gen jedno białko'
kiedy roznia sie bialka roznia sie tez organizmy!A przynajmniej niektore
struktury czy systemy.Wezmy za przyklad struktury w mozgu ktore sa
odpowiedzialne za snucie pajeczyn u wspomnianych pajakow.Jak sobie wyobrazasz
roznice u niespokrewnionych pajakow jak nie przez istnienie roznych genow a
co za tym idzie bialek?....



W trakcie ewolucji powstają nowe sekwencje (z reguły przez
Post by Pawel Golik
różnego rodzaju rearanżacje i duplikacje), w związku z tym dana funkcja
może pojawić się w dwóch liniach niezależnie i dać podobną funkcję bez
homologii sekwencji.
K/K:
..To bardzo uogolnione stwierdzenie.Omawiane pajaki ktore snuja taka a nie
inna siec pochodza od pajakow ktore takiej sieci nie snuly i dotyczy to
jednej jak i drugiej grupy.Wiec wedlug twojej argumentacji musialy miec
wspolnego przodka ktory tej sieci nie snul.A wiec geny jak i bialka musialy
być na tym etapie IDENTYCZNE!Na czym twoim zdaniem polegala 'rearanzacja tych
genow (a co za tym idzie bialek) ze stały sie inne a doprowadzily do takiego
samego efektu??
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
To teraz nalezy zadac sobie pytanie ktore z
tych dwóch grup wróblowatych to prawdziwe wróblowate?To samo dotyczy sepa
afrykanskiego jest on bardziej podobny genetycznie do bociana niz sepa
amerykanskiego.
Każda systematyka jest tworem sztucznym - narzucaniem podziałów kontinuum
ewolucyjnemu.
K/K:
Z tym 'narzucaniem' przyznam ci racje;-)
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Sępy afrykańskie i amerykańskie wyewoluowały niezależnie z
przodków nie będących sępami. Grupa "sępy" z punktu widzenia taksonomii
jest zatem polifiletyczna.
Post by King Kong
Taksonomia filogenetyczna odrzuca takie grupy i
według tego należy je rozdzielić do różnych taksonów.
K/K:
Albo zostały stworzone oddzielnymi aktami kreacji kazde z tych dwu stanowisk
to wybór podyktowany wiarą..Jeśli mi znowu zarzucisz nienaukowość bo nie
wierze w ewolucje to przeanalizuj coś napisał i zastanów czy nie jest to
jałowe poznawczo!Konsensus wynikajacy z twojej wypowiedzi nie rozni sie od
goloslownego stwierdzenia ze sepy powstaly dwokrotnie i niezaleznie na drodze
ewolucji..
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Takie rzeczy w
taksonomii zdarzają się bardzo często - coś co wydawało się nam jednorodną
grupą okazuje się dwiema lub więcej grupami. I albo zmienia się taksonomię,
albo pozostaje przy starej (obecnie większość systematyków woli zmieniać
taksonomie zgodnie z danymi filogenetycznymi).
K/K:
No i to nowe światło potwierdza postulat kreacji.Okazuje sie ze nie wszystko
co podobne spokrewnione.A wiec masz przyklad potwierdzenia załozen
baraminologii.Jesli chodzi o budowanie filogenezy na podstawie podobienst
genetycznych to tez istnieja tu mankamenty.Szympans jest genetycznie podobny
do człowieka w 98% ale w fenotypie jakos tego nie widac!Genetyka i biochemia
NIE POTRAFI dac odpowiedzi dlaczego szympans az tak bardzo fenotypowo rozni
sie od człowieka!
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Teraz popadłes w sprzeczność.Najpierw piszesz ze podobienstwa genetyczne
dowodza filogenezy a pozniej ze fakty przemawiajace przeciwko niej przecza
kreacji!
Żadne znane fakty nie przemawiają przeciwko filogenezie. Mylisz zjawisko
filogenezy z systematyką - czyli sposobem nazywania grup organizmów.
K/K:
Przeciez przewidywaniem darwinizmu bylo ze systematyka bedzie zawsze
potwierdzac filogeneze;-)
Post by Pawel Golik
Systematyka się zmienia, np. wtedy gdy jakaś cecha stanowiąca wyróżnik
grupy okazuje się produktem konwergencji (homoplazja) a nie filogenezy
(homologia). Ale to tylko zmienia taksonomie, w niczym nie przeczy
filogenezie.
K/K:
Znowu sobie zaprzeczasz.Filogeneza postuluje wspolnych przodkow konwergencja
natomiast ewolucje niezalezna (zbierzna).Jak wiec mozesz sadzic ze
konwergencja jest tym samym co filogeneza (ze nie zaprzecza jej)???
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Kiedyś ludzie myśleli, że walenie to ryby, jak się im bliżej
przyjrzeli, to okazało się, że to ssaki. Im więcej wiemy o relacjach
filogenetycznych, tym dokładniejsza staje się taksonomia.
K/K:
Zawsze mawialem iz rozwój wiedzy wspomaga kreacjonizm;-)
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Poza tym wyciołeś naistotniejszą część postu dotyczącą samej przyczyny
takiej KONWERGENCJI' i jej mozliwosci...
Piszę przecież - konwergencja jest skutkiem doboru naturalnego. Żeby latać
potrzeba skrzydeł, więc latające ssaki (nietoperze) i ptaki mają skrzydłą,
które wyewoluowały niezależnie jako przystosowanie tych grup do podobnej
niszy ekologicznej.
K/K:
Ptaki zaczely latac bo latanie okazalo sie korzystnie.W roznych organizmach
niezaleznie rozwinely sie skrzydla bo skrzydla okazaly sie korzystnym
przystosowaniem do latania.Czy mógł byś coś wiecej napisać o tej niszy
ekologicznej i bardziej sprecyzować swoj wywod bo poki co to dowiedzialem sie
tyle ze rozne zwierzeta zaczely latac bo latanie okazalo sie korzystne;-)
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Czy dwóch pisarzy pochodzących z róznych panstw
napisze przez przypadek i niezaleznie taka sama ksiazke w dwu jezykach??
Po pierwsze - w tym samym języku - wszystkie organizmy żyją w końcu na tej
samej Ziemi.
K/K:
He,he mozna pisać uzywajac tego samego alfabetu a pisać w roznych
jezykach.Dzisiaj wszyscy ludzie zyja na jednej ziemi a posluguja sie roznymi
jezykami (a alfabet czesto jest bodobny);-)
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
A analogia jest dobra. Wyobraź sobie dwóch pisarzy, którzy
piszą dla tej samej grupy czytelników. I ci czytelnicy nagradzają ich,
kiedy im się podoba, a karzą, kiedy się nie podoba. Po krótkim czasie
takiej "zabawy" obaj pisarze zaczną pisać _bardzo_ podobnie :-)
K/K:
Czy uwazasz ze wowczas napisza taka sama lub podobna powiesc?Zapewniam cie ze
nie.Beda pisali rozne rzeczy ale NIGDY nie trafia na wlasciwy przekaz.Tak tez
prawdopodobienstwo pojawienia sie mutacji na snucie sieci bylo takie same jak
na picie nektaru czy bzykanie muchy;-)
(pajaki nie bzykaja)
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Wystarczy
włączyć telewizor czy radio, żeby zobaczyć, że w kulturze takie zjawisko
rzeczywiście zachodzi. Kluczem jest to, że czytelnik (a dla ewoluujących
organizmów - środowisko) prowadzi ciągłą selekcję tego, co mu pasuje. Gdyby
ograniczeń nie było, to i konwergencja byłaby bardzo rzadka, bo wyłącznie
przypadkowa.
K/K:
Zła analogia.Pisarze to inteligentne osoby i potrafia ocenic co jest akurat
popularne ewolucja nie.Ewolucja jest całkowicie PRZYPADKOWA.Mutacje to
skreslanie w totka dobor to losowanie...'najlepiej sa przystosowane do
srodowiska te organizmy ktore sie do tego srodowiska najlepiej
przystosowaly...wygraly te osoby w totka ktore skreslily wlasciwe numery a
wlasciwe numery zostaly wlasciwie wylosowane..Gdzie ty tu widzisz brak
przypadku??A moze masz na imie przypadek przez duze 'P';-)

pzdr:
KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Pawel Golik
2005-03-25 09:56:02 UTC
Permalink
Post by King Kong
Jak to??Organizmy skladaja sie z bialek i wobec zasady jeden gen jedno
białko' kiedy roznia sie bialka roznia sie tez organizmy!A przynajmniej
niektore struktury czy systemy.Wezmy za przyklad struktury w mozgu ktore
sa odpowiedzialne za snucie pajeczyn u wspomnianych pajakow.Jak sobie
wyobrazasz roznice u niespokrewnionych pajakow jak nie przez istnienie
roznych genow a co za tym idzie bialek?....
No i właśnie o tym piszę. Różne organizmy mają różne genomy. Liczba genów
w ewolucji może się zmieniać. TE doskonale sobie z tym radzi. Jeżeli tego
nie widzisz, to poczytaj coś o ewolucji molekularnej. Nie możesz
skutecznie dyskutować z czymś, czego nie rozumiesz, a ja nie mogę tu
przepisać całego podręcznika ewolucji molekularnej.
Post by King Kong
..To bardzo uogolnione stwierdzenie.Omawiane pajaki ktore snuja taka a
nie inna siec pochodza od pajakow ktore takiej sieci nie snuly i dotyczy
to jednej jak i drugiej grupy.Wiec wedlug twojej argumentacji musialy
miec wspolnego przodka ktory tej sieci nie snul.
OK, i co z tego.
Post by King Kong
A wiec geny jak i bialka
musialy być na tym etapie IDENTYCZNE!Na czym twoim zdaniem polegala
'rearanzacja tych genow (a co za tym idzie bialek) ze stały sie inne a
doprowadzily do takiego samego efektu??
Po dywergencji ich linii jeszcze jakiś czas nici nie snuły, zdolność
snucia pajęczyn zaczęła ewoluować w tych liniach niezależnie, więc
została zrealizowana przez inne geny. Żaden problem dla TE.
Post by King Kong
Albo zostały stworzone oddzielnymi aktami kreacji
Możesz sobie w to wierzyć, ale to NTG.
Post by King Kong
No i to nowe światło potwierdza postulat kreacji.Okazuje sie ze nie
wszystko co podobne spokrewnione.
Jak pisałem, żaden w tym problem dla TE.
Post by King Kong
A wiec masz przyklad potwierdzenia
załozen baraminologii.
Wręcz przeciwnie - analizując sekwencje genów różnych organizmów widać, że
nie można sztucznie podzielić drzewa filogenetycznego, że wszystko w
końcu dochodzi do wspólnego przodka.
Post by King Kong
Jesli chodzi o budowanie filogenezy na podstawie
podobienst genetycznych to tez istnieja tu mankamenty.Szympans jest
genetycznie podobny do człowieka w 98%
I z tym właśnie Twoja baraminologia będzie miała problem.
Post by King Kong
ale w fenotypie jakos tego nie
widac!
Jak nie widać, kiedy widać. Naturalny antropocentryzm skutecznie
przesłania to, że jak porównujemu np. ogół ssaków, to człowiek i szympans
są naprawdę bardzo podobne. Fenotypowo też Poza tym, nawet stosunkowo
niewielkie różnice genotypowe mogą dać bardzo znaczne różnice fenotypowe
- polecam przejrzenie dowolnego podręcznika genetyki rozwoju, albo i
genetyki medycznej - co z fenotypem potrafi zrobić pojedyncza mutacja. Do
tego są różnice w regulacji genów, których na pierwszy rzut oka w
sekwencji nie widać.
Post by King Kong
Genetyka i biochemia NIE POTRAFI dac odpowiedzi dlaczego szympans
az tak bardzo fenotypowo rozni sie od człowieka!
Nie aż tak bardzo się różni. Sekwencję genomu szympansa znamy od niedawna.
Wyjaśnianie tych różnic to w tej chwili bardzo aktywny nurt badań.
Post by King Kong
Przeciez przewidywaniem darwinizmu bylo ze systematyka bedzie zawsze
potwierdzac filogeneze;-)
Mylisz się. Założeniem darwinizmu jest to, że systematyka (czyli to, jak
na nasze potrzeby klasyfikujemy organizmy) powinna odzwierciedlać
filogenezę. Systematyka dąży do tego, np. rozdzielając sępy na dwie grupy
albo nie grupując waleni i ryb w jednym taksonie. Po prostu okazuje się,
że aby systematyka odpowiadała filogenezie trzeba ja tworzyć w oparciu o
sekwencje, a nie o cechy zewnętrzne. Chyba nie rozumiesz do końca, czym
jest systematyka.
Post by King Kong
Znowu sobie zaprzeczasz.Filogeneza postuluje wspolnych przodkow
konwergencja natomiast ewolucje niezalezna (zbierzna).Jak wiec mozesz
sadzic ze konwergencja jest tym samym co filogeneza (ze nie zaprzecza
jej)???
A teraz widać, że nie znasz się nie tylko na biologii, ale i na logice.
Zdania "A jest sprzeczne z B" i "A jest tym samym co B" nie są tożsame.
Filogeneza, czyli wspólne pochodzenie organizmów i konwergencja, czyli
zbieżna ewolucja ani nie są tożsame, ani sobie nie przeczą. Pewne cechy
ewoluują niezależnie u organizmów, które łączy pokrewieństwo. Jeżeli dane
cechy pojawiły się po dywergencji od ostatniego wspólnego przodka i
ewoluują zbieżnie, to mamy konwergencję, w niczym nie przeczącą temu, że
ten ostatni wspólny przodek istniał. To takie abecadło TE, którego
ewidentnie nie znasz.
Post by King Kong
Czy uwazasz ze wowczas napisza taka sama lub podobna powiesc?Zapewniam
cie ze nie.
To ty chyba dawno telewizji nie oglądałeś ani radia nie słuchałeś ;-)
Post by King Kong
Mutacje to skreslanie w totka dobor to
losowanie...
Dobór to nie losowanie! Polecam lekturę "Ślepego zegarmistrza" Dawkinsa -
tam na początku jest bardzo prosty przykład, czym różni się dobór od
zwykłego losowania, i jak to wpływa na prawdopodobieństwo uzyskania
danego wyniku.
Post by King Kong
'najlepiej sa przystosowane do srodowiska te organizmy ktore
sie do tego srodowiska najlepiej przystosowaly...wygraly te osoby w
totka ktore skreslily wlasciwe numery a wlasciwe numery zostaly
wlasciwie wylosowane..Gdzie ty tu widzisz brak przypadku?
Przypadek odgrywa w ewolucji znaczącą rolę.

Powtarzam, jak chcesz krytykować TE, to musisz najpierw ją zrozumieć, a
Tobie co najwyżej wydaje się, że rozumiesz, wychodzi to na każdym kroku.
Paweł
--
Pawel Golik
At 52°12'27"N 20°58'44"E
http://zguw.ibb.waw.pl/~pgolik/
King Kong
2005-03-25 13:24:29 UTC
Permalink
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Jak to??Organizmy skladaja sie z bialek i wobec zasady jeden gen jedno
białko' kiedy roznia sie bialka roznia sie tez organizmy!A przynajmniej
niektore struktury czy systemy.Wezmy za przyklad struktury w mozgu ktore
sa odpowiedzialne za snucie pajeczyn u wspomnianych pajakow.Jak sobie
wyobrazasz roznice u niespokrewnionych pajakow jak nie przez istnienie
roznych genow a co za tym idzie bialek?....
No i właśnie o tym piszę. Różne organizmy mają różne genomy. Liczba genów
w ewolucji może się zmieniać. TE doskonale sobie z tym radzi. Jeżeli tego
nie widzisz, to poczytaj coś o ewolucji molekularnej. Nie możesz
skutecznie dyskutować z czymś, czego nie rozumiesz, a ja nie mogę tu
przepisać całego podręcznika ewolucji molekularnej.
K/K:
To ze o tym piszesz to jest dlamnie jasne tylko ze te fakty sa zgodne z
przewidywaniami kreacjonistow dotyczacych niezaleznego pochodzenia.Poki co
ewolucja nie daje sobie rady z tym problemem.A przynajmniej nie ty;-)
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
..To bardzo uogolnione stwierdzenie.Omawiane pajaki ktore snuja taka a
nie inna siec pochodza od pajakow ktore takiej sieci nie snuly i dotyczy
to jednej jak i drugiej grupy.Wiec wedlug twojej argumentacji musialy
miec wspolnego przodka ktory tej sieci nie snul.
OK, i co z tego.
Post by King Kong
A wiec geny jak i bialka
musialy być na tym etapie IDENTYCZNE!Na czym twoim zdaniem polegala
'rearanzacja tych genow (a co za tym idzie bialek) ze stały sie inne a
doprowadzily do takiego samego efektu??
Po dywergencji ich linii jeszcze jakiś czas nici nie snuły,
K/K:
Co to znaczy??
Post by Pawel Golik
zdolność
snucia pajęczyn zaczęła ewoluować w tych liniach niezależnie, więc
została zrealizowana przez inne geny. Żaden problem dla TE.
K/K:
Ale to w dalszym ciagu goloslowne twierdzenie iz pajaki na drodze ewolucji
iles tam razy niezaleznie zaczely snuc taka sama siec;-).Dalej mi nie
powiedziales na czym polegala ta rearanzacja!Jesli chodzi o postulowane
mechanizmy powstawania nowych genow sa mi znane i nie sadze aby cos tu
wyjasnialy.
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Albo zostały stworzone oddzielnymi aktami kreacji
Możesz sobie w to wierzyć, ale to NTG.
K/K:
Wira jak wiara ty tez nie potrafisz swojej szczegolowo uzasadnic.Oczywiscie w
twojej wierze nie ma nic zlego ale nie probuj mi wmawiac ze to naukowe
ustalenie i nadawac tej wierze miano PRAWA NAUKOWEGO!
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
No i to nowe światło potwierdza postulat kreacji.Okazuje sie ze nie
wszystko co podobne spokrewnione.
Jak pisałem, żaden w tym problem dla TE.
K/K:
Zapewniłeś i na tym koniec a ja dalej nie daje wiary.Prosze wiec o konkrety!
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
A wiec masz przyklad potwierdzenia
załozen baraminologii.
Wręcz przeciwnie - analizując sekwencje genów różnych organizmów widać, że
nie można sztucznie podzielić drzewa filogenetycznego, że wszystko w
końcu dochodzi do wspólnego przodka.
K/K:
Analizujac te sekwencje okazalo sie ze sepy afrykanski i amerykanski nie
naleza do jednej grupy sepow.A wiec sep afrykanski wedlug tych analiz to
bardziej bocian niz sep.Gdzie ty tu widzisz potwierdzenie dla filogenezy?To
samo dotyczy ewolucji ucha ssakow mowi sie ze nastapila dwokrotnie
niezaleznie od siebie czy dalej widzisz potwierdzenie dla filogenezy?Chodzi
oczywiscie o wasze wczesniejsze przewidywania a nie nowa filogeneze jaka
proponujecie!
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Jesli chodzi o budowanie filogenezy na podstawie
podobienst genetycznych to tez istnieja tu mankamenty.Szympans jest
genetycznie podobny do człowieka w 98%
I z tym właśnie Twoja baraminologia będzie miała problem.
Post by King Kong
ale w fenotypie jakos tego nie
widac!
Jak nie widać, kiedy widać. Naturalny antropocentryzm skutecznie
przesłania to, że jak porównujemu np. ogół ssaków, to człowiek i szympans
są naprawdę bardzo podobne.
Post by King Kong
Fenotypowo też Poza tym, nawet stosunkowo
K/K:
W porownaniu z kotem tak ale nie jest az tak podobny jak sugeruje
podobienstwo genow!Czy twierdzisz ze szympans rozni sie od czlowieka tylko w
2%???
Post by Pawel Golik
- polecam przejrzenie dowolnego podręcznika genetyki rozwoju, albo i
genetyki medycznej - co z fenotypem potrafi zrobić pojedyncza mutacja. Do
tego są różnice w regulacji genów, których na pierwszy rzut oka w
sekwencji nie widać.
Post by King Kong
Genetyka i biochemia NIE POTRAFI dac odpowiedzi dlaczego szympans
az tak bardzo fenotypowo rozni sie od człowieka!
Nie aż tak bardzo się różni. Sekwencję genomu szympansa znamy od niedawna.
Wyjaśnianie tych różnic to w tej chwili bardzo aktywny nurt badań.
K/K:
To jak nie widac skad wniosek ze są??A jak są to moze szympans rozni sie od
czlowieka w wiekszym procencie i wszystkie analizy filogenetyczne stworzone
na tej podstawie o tylek rozbic??Jak widzisz takie analizy sa nieprecyzyjne i
dopuszczaja wiele interpretacji!Wedle mojejego przekonania Bog stwarzal
grupami i stosowal podobne rozwiazania molekularne i wedlug tego przekonania
sep afrykanski zostal wykreowany w jednej grupie z bocianem a semp
amerykanski z kondorem i sokolem.Jedne wroblowate z kurakami a niektore
kuraki z lelkowatymi (przyklady w wiekszosci wyidealizowane).Szympans i
czlowiek naleza do jednego nadbaraminu i sa podzielone na osobne baraminy
(osobno wykreowane) co mozna latwo udowodnic!A jesli chodzi o mutacje i
efekty fenotypowe z nimi ziwazane to ile mutacji trzeba bylo zeby czlowiek
nauczyl sie budowac komputery?A jesli niewiele to dlaczego tylko czlowiek
potrafi budowac kompy a zadna malpa (czy inne zwierze) nie potrafi?Skoro
konwergencja zachodzi latwo i szybko takie zdarzenia powinny byc regulom!
Czy uwazasz ze mozliwosci takiej ewolucji nie sprzyjalo srodowisko?To moze mi
powiesz jakie srodowisko sprzyja wyewoluowaniu mozliwosci budowy kompow i
pisania symfoni??
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Przeciez przewidywaniem darwinizmu bylo ze systematyka bedzie zawsze
potwierdzac filogeneze;-)
Mylisz się. Założeniem darwinizmu jest to, że systematyka (czyli to, jak
na nasze potrzeby klasyfikujemy organizmy) powinna odzwierciedlać
filogenezę. Systematyka dąży do tego, np. rozdzielając sępy na dwie grupy
albo nie grupując waleni i ryb w jednym taksonie. [[Po prostu okazuje się,
że aby systematyka odpowiadała filogenezie trzeba ja tworzyć w oparciu o
sekwencje, a nie o cechy zewnętrzne. Chyba nie rozumiesz do końca, czym
jest systematyka.]]
K/K:
Wlasnie 'POPROSTY SIE OKAZUJE' ale kiedys myslano ze OKAZE SIE INACZEJ!Proste
jak metr sznurka!
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Znowu sobie zaprzeczasz.Filogeneza postuluje wspolnych przodkow
konwergencja natomiast ewolucje niezalezna (zbierzna).Jak wiec mozesz
sadzic ze konwergencja jest tym samym co filogeneza (ze nie zaprzecza
jej)???
A teraz widać, że nie znasz się nie tylko na biologii, ale i na logice.
Zdania "A jest sprzeczne z B" i "A jest tym samym co B" nie są tożsame.
Filogeneza, czyli wspólne pochodzenie organizmów i konwergencja, czyli
zbieżna ewolucja ani nie są tożsame, ani sobie nie przeczą. Pewne cechy
ewoluują niezależnie u organizmów, które łączy pokrewieństwo.
K/K;
Dobrze wiesz ze rozumiem te sprawy pisalem o tym post temu:

WKLEJKA:
[> > ..To bardzo uogolnione stwierdzenie.Omawiane pajaki ktore snuja taka a
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
nie inna siec pochodza od pajakow ktore takiej sieci nie snuly i dotyczy
to jednej jak i drugiej grupy.Wiec wedlug twojej argumentacji musialy
miec wspolnego przodka ktory tej sieci nie snul.]
Jeżeli dane
cechy pojawiły się po dywergencji od ostatniego wspólnego przodka i
ewoluują zbieżnie, to mamy konwergencję, w niczym nie przeczącą temu, że
ten ostatni wspólny przodek istniał. To takie abecadło TE, którego
ewidentnie nie znasz.
K/K:
Faktem jest jednak ze wspomniane pajaki roznia sie genetycznie i jesli nawet
istnieja podobienstwa na poziomie sekwencji istneja tez roznice.Moze na
podstawie podobienstw tych sekwencji da sie wyprowadzic przypuszczenie ze
miliony lat temu zyl jakis nie pajeczy wspolny przodek ale roznice dowodza ze
pajekowatosc (czy sepowatosc) pojawila sie dwukrotnie (czy wiecej razy) i
niezaleznie!I fakty dotyczace 'dwokrotnego i niezaleznego' pojawienia sie
tych organizmow przecza ich filogenezie!Kreacjonisci wierza ze istnieje jeden
konstruktor i poslugiwal sie podobnymi rozwiazaniami i wiara ta ma ten sam
status co wyjasnienia ewolucjonistow.Przekonanie o konwergencji nie jest
wynikiem jakiegos oczywistego przewidywania tylko wytworem na potrzeby TE a
co na tym wiara a nie naukowym ustaleniem!Nieniej jest tez faktem ze
wystepowanie takich zjawisk dodaje argumentow kreacjonistom!
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Czy uwazasz ze wowczas napisza taka sama lub podobna powiesc?Zapewniam
cie ze nie.
To ty chyba dawno telewizji nie oglądałeś ani radia nie słuchałeś ;-)
Post by King Kong
Czy dwóch pisarzy pochodzących z róznych panstw
napisze przez przypadek i niezaleznie taka sama ksiazke w dwu jezykach??
Po pierwsze - w tym samym języku - wszystkie organizmy żyją w końcu na tej
samej Ziemi.
K/K:
He,he mozna pisać uzywajac tego samego alfabetu a pisać w roznych
jezykach.Dzisiaj wszyscy ludzie zyja na jednej ziemi a posluguja sie roznymi
jezykami (a alfabet czesto jest bodobny);-)
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
A analogia jest dobra. Wyobraź sobie dwóch pisarzy, którzy
piszą dla tej samej grupy czytelników. I ci czytelnicy nagradzają ich,
kiedy im się podoba, a karzą, kiedy się nie podoba. Po krótkim czasie
takiej "zabawy" obaj pisarze zaczną pisać _bardzo_ podobnie :-)
K/K:
Czy uwazasz ze wowczas napisza taka sama lub podobna powiesc?Zapewniam cie ze
nie.Beda pisali rozne rzeczy ale NIGDY nie trafia na wlasciwy przekaz.Tak tez
prawdopodobienstwo pojawienia sie mutacji na snucie sieci bylo takie same jak
na picie nektaru czy bzykanie muchy;-)
(pajaki nie bzykaja)
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Wystarczy
włączyć telewizor czy radio, żeby zobaczyć, że w kulturze takie zjawisko
rzeczywiście zachodzi. Kluczem jest to, że czytelnik (a dla ewoluujących
organizmów - środowisko) prowadzi ciągłą selekcję tego, co mu pasuje. Gdyby
ograniczeń nie było, to i konwergencja byłaby bardzo rzadka, bo wyłącznie
przypadkowa.
K/K:
Zła analogia.Pisarze to inteligentne osoby i potrafia ocenic co jest akurat
popularne ewolucja nie.Ewolucja jest całkowicie PRZYPADKOWA.Mutacje to
skreslanie w totka dobor to losowanie...'najlepiej sa przystosowane do
srodowiska te organizmy ktore sie do tego srodowiska najlepiej
przystosowaly...wygraly te osoby w totka ktore skreslily wlasciwe numery a
wlasciwe numery zostaly wlasciwie wylosowane..Gdzie ty tu widzisz brak
przypadku??A moze masz na imie przypadek przez duze 'P';-)
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Mutacje to skreslanie w totka dobor to
losowanie...
Dobór to nie losowanie! Polecam lekturę "Ślepego zegarmistrza" Dawkinsa -
tam na początku jest bardzo prosty przykład, czym różni się dobór od
zwykłego losowania, i jak to wpływa na prawdopodobieństwo uzyskania
danego wyniku.
K/K:
Czytałem i nie ma tam zadnego uzasadnienia twojej tezy!!
A jesli jest to to UDOWODNIJ!
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
'najlepiej sa przystosowane do srodowiska te organizmy ktore
sie do tego srodowiska najlepiej przystosowaly...wygraly te osoby w
totka ktore skreslily wlasciwe numery a wlasciwe numery zostaly
wlasciwie wylosowane..Gdzie ty tu widzisz brak przypadku?
Przypadek odgrywa w ewolucji znaczącą rolę.
K/K:
Nie ewolucja jest przypadkowa na wszystkich poziomach!!
Post by Pawel Golik
Powtarzam, jak chcesz krytykować TE, to musisz najpierw ją zrozumieć, a
Tobie co najwyżej wydaje się, że rozumiesz, wychodzi to na każdym kroku.
K/K:
Mniej naciaganych uogolnien a wiecej faktow prosze;-)

pzdr:
KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Pawel Golik
2005-03-25 14:07:26 UTC
Permalink
Post by King Kong
To ze o tym piszesz to jest dlamnie jasne tylko ze te fakty sa zgodne z
przewidywaniami kreacjonistow dotyczacych niezaleznego pochodzenia
Kreacjonizm ma to do siebie, że cokolwiek będzie z nim zgodne "bo stwórca
tak chciał". Zero zawartości informacji (podobnie jak Twoje posty).
Post by King Kong
.Poki
co ewolucja nie daje sobie rady z tym problemem.
Udowodnij, gdzie sobie nie daje, wykaż sprzeczność.
Post by King Kong
Post by Pawel Golik
Po dywergencji ich linii jeszcze jakiś czas nici nie snuły,
Co to znaczy??
Że nauczyły się snuć niezależnie w dwóch liniach. Zdarza się.
Post by King Kong
Wira jak wiara ty tez nie potrafisz swojej szczegolowo
uzasadnic.
Szczegółowe uzasadnienie to conajmniej kilkanaście podręczników plus parę
setek publikacji. Leszek już Ci sporo szczegółów wklejał, ale okazywałeś
się odporny albo zrywałeś wątek.
Post by King Kong
Analizujac te sekwencje okazalo sie ze sepy afrykanski i amerykanski nie
naleza do jednej grupy sepow.A wiec sep afrykanski wedlug tych analiz to
bardziej bocian niz sep.Gdzie ty tu widzisz potwierdzenie dla
filogenezy?
Potwierdzenie dla filogenezy widzę np. w tym, że wszystkie ptaki wykazują
dosyć znaczące podobieństwa w morfologii i sekwencjach. I są podobne do
gadów. A na poziomie dostatecznie konserwowanych sekwencji, to i do
drożdży (np. histony albo białka ras). A niezależne wykształcanie się
podobnych cech, czyli konwergencja, nie ma być sama z siebie
potwierdzeniem filogenezy (potwierdzeniem jest np. to, co powyżej), ale
też i jej nie przeczą. Potwierdzają natomiast siłę doboru.
Post by King Kong
W porownaniu z kotem tak ale nie jest az tak podobny jak sugeruje
podobienstwo genow!Czy twierdzisz ze szympans rozni sie od czlowieka
tylko w 2%???
Sekwencji DNA tak. A jeżeli chodzi o inne różnice, to podaj mi, jaką
metrykę stosujesz (czyli, jak mierzysz różnice).
Post by King Kong
TA jak są to moze szympans rozni sie
od czlowieka w wiekszym procencie
A w jakiej metryce? W sekwencji różnice mierzone odległością Hamminga to
kilka %. Fakt, sekwencję DNA znamy.
Post by King Kong
ile mutacji trzeba bylo zeby czlowiek nauczyl sie
budowac komputery?
A ile mutacji trzeba, żeby człowiek nie wyszedł ponad IQ 60 i niczego w
życiu nie zbudował - patrz dowolny podręcznik genetyki medycznej.
Przełożenie różnic genotypowych na fenotypowe nie jest trywialne i
napewno nie liniowe.
Post by King Kong
Post by Pawel Golik
A teraz widać, że nie znasz się nie tylko na biologii, ale i na logice.
Zdania "A jest sprzeczne z B" i "A jest tym samym co B" nie są tożsame.
Filogeneza, czyli wspólne pochodzenie organizmów i konwergencja, czyli
zbieżna ewolucja ani nie są tożsame, ani sobie nie przeczą. Pewne cechy
ewoluują niezależnie u organizmów, które łączy pokrewieństwo.
K/K;
Ale produkujesz zdania sprzeczne z logiką, z których nie wynika to, co
uważasz, że wynika.
Post by King Kong
Czytałem i nie ma tam zadnego uzasadnienia twojej tezy!!
A jesli jest to to UDOWODNIJ!
Nie zrozumiałeś tego, co czytałeś. Przykład z losowym generowaniem zdania,
bez doboru i z doborem, przy pomocy prostego programu.
Post by King Kong
Nie ewolucja jest przypadkowa na wszystkich poziomach!!
Udowodnij.
Post by King Kong
Mniej naciaganych uogolnien a wiecej faktow prosze;-)
Faktów miałeś już dosyć, robisz się agresywny i powtarzasz w kółko to
samo. Dalsza dyskusja chyba jednak nie ma sensu. Google zapamięta i każdy
będzie mógł sobie przeczytać i wywnioskować, czyja argumentacja trzyma
się kupy, a czyja nie. A Ciebie i tak się nie przekona, bo jesteś
zamknięty na argumenty. EOT
Paweł
--
Pawel Golik
At 52°12'27"N 20°58'44"E
http://zguw.ibb.waw.pl/~pgolik/
King Kong
2005-03-25 15:44:34 UTC
Permalink
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
To ze o tym piszesz to jest dlamnie jasne tylko ze te fakty sa zgodne z
przewidywaniami kreacjonistow dotyczacych niezaleznego pochodzenia
Kreacjonizm ma to do siebie, że cokolwiek będzie z nim zgodne "bo stwórca
tak chciał". Zero zawartości informacji (podobnie jak Twoje posty).
Post by King Kong
.Poki
co ewolucja nie daje sobie rady z tym problemem.
Udowodnij, gdzie sobie nie daje, wykaż sprzeczność.
K/K:
OKI prosty przyklad przekształcanie jednych białek w drugie:
Chehe kiedys jeden kreacjonista przyslal mi ciekawa analogie jak sie z tym
uporasz o odpisz;-)
'Sila doboru maszyny ewolucyjnej polega na zdolnosci wyboru najlepszej
mozliwosci w okreslonym czasie nawet jesli jest ona tylko nieznacznie lepsza
od poprzedniczki.Lewis Corrol pokazał jak działa ten mechanizm.Wyobrazmy
sobie ze mamy trzyliterowe słowo-na przykład 'pig' i chcemy je zmienic w
inne 'sty'.Mozemy zmieniac (po jednej) dowolna litere na kazda inna.Jesli
dokonamy przypadkowych zmian i zawierzymy naszemu szczesciu wybierajac za
kazdym razem bezsesowny zestaw liter trzeba bedzie wykonac tysiace
przeksztalcen by zmienic 'pig' w 'sty' .Dobór naturalny narzuca pewne
reguły;wszystkie posrednie słowa musza miec sens (inaczej linia ewolucyjna
wygasa).Wymaga to dobierania kombinacji liter ktore tworza znaczace słowa i
budowania z nich dalszych słow'

S.Jones 'Jezyk genow.Biologia historia i przyszlosc ewolucji'




X: P--O--W--Y--Ł--A--M--Y--W--A--N--A--D+-R--A--B--I--N--A
W+-O+-W--Y--Ł--A+-M--Y+-W--A--N--A--D+-R--A--B--N--A
W--Y+-W--Y--Ł--A+-M--Y+-W--A--N--A--D+-R--A--B--I--N--A
W--Y-=-S--T--Ł--A+-M--Y+-W--A--N--A--D--R--A--B--I--N--A
W--Y--+S--Z--Ł--A--+M--Y--W--A--N--A--D--R--A--B--I--N--A
W--Y--+S--Z--L--A-+-M--Y--W--A--N--A--D--R--A--B--I--N--A
W--Y--+S--Z--L--I-++-M-Y--W--A--N--A--D--R--A--B--I--N--A
W--Y-+-S--Z--L--I++---+Y--W--A--N--A--D--R--A--B--I--N--A
W--Y-+-S--Z--L--I-==-F+-+O-W--A--N--A--D--R--A--B--I--N--A
W--Y--+S--Z--L--I--++F-+-O--W--A--N--Y--D--I--A--B--I--N--A
W--Y--+S--Z--L--I-++-F--+O--W-+-A--N--Y--D--I--A--M--I--N--A
W---Y-+-S--Z--L--I-++-F--O--W+--A--N--Y--D--I--A--M--E--N--A
Y:W--++Y--S--Z--L--I--+-F--O--W-+-A--N--Y--D--I--A--M--E--N--T
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Post by Pawel Golik
Po dywergencji ich linii jeszcze jakiś czas nici nie snuły,
Co to znaczy??
Że nauczyły się snuć niezależnie w dwóch liniach. Zdarza się.
K/K:
Nie 'zdarza sie' tylko Pawel wierzy ze sie zdarza.A to zasadnicza róznica;-)
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Wira jak wiara ty tez nie potrafisz swojej szczegolowo
uzasadnic.
Szczegółowe uzasadnienie to conajmniej kilkanaście podręczników plus parę
setek publikacji. Leszek już Ci sporo szczegółów wklejał, ale okazywałeś
się odporny albo zrywałeś wątek.
K/K:
Prosze sobie nie szukac precedensu!Jesli chodzi o Leszka to mu na bierzaco
odpisuje.Nie widzialem zebys sie wtracil i merytorycznie obalil moja
argumentacje;-)
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Analizujac te sekwencje okazalo sie ze sepy afrykanski i amerykanski nie
naleza do jednej grupy sepow.A wiec sep afrykanski wedlug tych analiz to
bardziej bocian niz sep.Gdzie ty tu widzisz potwierdzenie dla
filogenezy?
Potwierdzenie dla filogenezy widzę np. w tym, że wszystkie ptaki wykazują
dosyć znaczące podobieństwa w morfologii i sekwencjach.
K/K:
Acha to jak wykazuja to podobienstwo w morfologii i genach to gicio a jak nie
wykazuja to konwergencja.Wybieracie tylko to co wam pasuje..


I są podobne do
Post by Pawel Golik
gadów. A na poziomie dostatecznie konserwowanych sekwencji, to i do
drożdży (np. histony albo białka ras).
K/K:
Mowilem ci ze to w niczym nie swiadczy przeciw kreacji.Jeden kreator mogl sie
posluzyc podobnymi rozwiazaniami i najwyrazniej to widac np. w przypadku
sepow czy ssaczego ucha.....Masz przyklad niezaleznego pochodzenia i dalej ci
malo.To jakich dowodow potrzebujesz zeby sie przekonac do tego ze ewolucja
moze byc bledna??
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
A niezależne wykształcanie się
podobnych cech, czyli konwergencja, nie ma być sama z siebie
potwierdzeniem filogenezy
K/K:
'Nie ma' i nie moze byc bo to amozebne;-)


(potwierdzeniem jest np. to, co powyżej), ale
Post by Pawel Golik
też i jej nie przeczą. Potwierdzają natomiast siłę doboru.
K/K:
Alez konwergencja przeczy filogenezie czy tak ciezko to zrozumiec a jesli
chodzi o dobor to najpierw dowiedz ze ma on jakas sile.Pytalem o konkrety w
tej sprawie (ewolucja 'latawalnosci') ale powycinales te watki;-)
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
W porownaniu z kotem tak ale nie jest az tak podobny jak sugeruje
podobienstwo genow!Czy twierdzisz ze szympans rozni sie od czlowieka
tylko w 2%???
Sekwencji DNA tak. A jeżeli chodzi o inne różnice, to podaj mi, jaką
metrykę stosujesz (czyli, jak mierzysz różnice).
K/K:
Czy nie wiesz jakie sa roznice mieszy szympansem a czlowiekiem?Jeden przyklad
juz podalem reszte sprawdz w podrecznikach do ktorych tak mnie odsylasz...
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
TA jak są to moze szympans rozni sie
od czlowieka w wiekszym procencie
A w jakiej metryce? W sekwencji różnice mierzone odległością Hamminga to
kilka %. Fakt, sekwencję DNA znamy.
Post by King Kong
ile mutacji trzeba bylo zeby czlowiek nauczyl sie
budowac komputery?
A ile mutacji trzeba, żeby człowiek nie wyszedł ponad IQ 60 i niczego w
życiu nie zbudował
K/K:
I ty twierdzisz ze czytasz medyczne czasopisma?Czy mniemasz ze lykne ta
nieadekwatna analogie?Co ma niedorozwoj czy uposledzenie z mozliwosciami
mozgu wogole?


- patrz dowolny podręcznik genetyki medycznej.
Post by Pawel Golik
Przełożenie różnic genotypowych na fenotypowe nie jest trywialne i
napewno nie liniowe.
K/K:
A to co ma znowu znaczyc?
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Post by Pawel Golik
A teraz widać, że nie znasz się nie tylko na biologii, ale i na logice.
Zdania "A jest sprzeczne z B" i "A jest tym samym co B" nie są tożsame.
Filogeneza, czyli wspólne pochodzenie organizmów i konwergencja, czyli
zbieżna ewolucja ani nie są tożsame, ani sobie nie przeczą. Pewne cechy
ewoluują niezależnie u organizmów, które łączy pokrewieństwo.
K/K;
Ale produkujesz zdania sprzeczne z logiką, z których nie wynika to, co
uważasz, że wynika.
K/K:
Jakie zdania?
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Czytałem i nie ma tam zadnego uzasadnienia twojej tezy!!
A jesli jest to to UDOWODNIJ!
Nie zrozumiałeś tego, co czytałeś. Przykład z losowym generowaniem zdania,
bez doboru i z doborem, przy pomocy prostego programu.
K/K:
Czytałem i zrozumialem i widzialem ze Dawkins napisal 'iz ten przyklad nie
obrazuje dzialania prawdziwego doboru naturalnego BO DOBOR NATURALNY NIE
ZMIERZA DO ZADNEGO CELU'!Nie doczytałes czy nie przyjełeś do wiadomości?Jak
chcesz to ci zeskanuje i wkleje 'łasiczkowy przyklad' i to jak Dawkins to
komentował...
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Nie ewolucja jest przypadkowa na wszystkich poziomach!!
Udowodnij.
OK wyjasnie na przykladzie choc dowodzi sie tezy a nie antytezy:

Zeby nie byc gołosłownym:
Tygrysica opiekuje się swoim potomstwem. [{*}Załóżmy że ma ona &#8222;gen opieki&#8221;.
Warunkuje on u tygrysicy cechę, która zdecydowanie zwiększa
prawdopodobieństwo
przetrwania &#8222;genu opieki&#8221;{*}], które małe tygryski mają, bo go odziedziczyły.
Gen ten w taki sposób wspomaga w przetrwaniu swoje &#8222;młodsze&#8221; kopie.]

[Wytlumacze Ci to na przykladach.Wyobraz sobie ewolucje pletwiastej nogi
ptaka
wodnego.Doborem naturalnym zwiekszjacym szanse wydania licznejszego potomstwa
jest zbiornik wodny [staw,rzeka,jezioro czy morze].Myslac ewolucyjne jest
czystym przypadkiem ze istnieja takie a nie inne stale fizyczne i ze istnieje
woda.Jest tez czystym przypadkiem ze powstaly rzeki lub zbiorniki wodne.A
wiec przypadek 'wylosowal' takie obiekty jak zbiorniki wodne.Teraz juz tylko
od innego przypadku zalezy czy ptak dostosuje sie do tych
warunkow.Przypadkowych mutacji [skreslania w totolotka].A wiec ptak uzyska
swoja pletwiasta noge tylko w wyniku przypadkowych pozytywnych mutacji-
wlasciwych 'skreslen' a nie dlatego ze istnieje zbiornik wodny.A wiec mozemy
powiedziec:'kaczka jest dobrze dostosowana do srodowiska wodnego bo sie do
niego dobrze dostosowala' i nic poza tym.Tutaj obiekty jakimi sa zbiorniki
wodne-a ktore powoduja selekcje w tym przypadku- sa w miare stabilne.
Teraz inny przyklad obrazujacy cos co wy nazywacie wysciegiem zbrojen.Wyobraz
sobie wyspe a na niej dwa gatunki drzew i jeden gatunek robali.Robale zywia
sie jednym gatunkiem drzew bo drugi jest toksyczny.Nagle przez przypadek
spada kometka-jeden z elementow doboru-zakwasza glebe i nieodporny gatunek
drzew-ten ktorym odzywiaja sie robale-stopniowo wymiera.Robale musza sie
dostosowac do spozywania toksycznych drzew.Przezywaja tylko te robale u
ktorych w wyniku przypadkowych mutacji ['skreslania w totka'] wyksztalca sie
opornosc na toksyny.Teraz jesli drzewa rowniez zaczna bronic sie przed
inwazja robali i rowniez 'skreslac w totka'-mutowac zeby stac sie bardziej
toksyczne to te drzewa beda 'losowaniem'-doborem dla robali a
robale 'losowaniem' doborem dla drzew.Mozesz korzystajac z mojego
wczesniejszego pomyslu opracowac sobie model prawdopodobienstwa takiej
ewolucji;).]

Mi chodzi tylko o to ze selekcji naturalnej nie mozna nazwac nieprzypadkowa i
konstruktywna.Ma ona co najwyzej charakter stabilizujacy.Np. u organizmu
przystosowujacego sie do goracego klimatu szansa pojawienia sie mutacji na to
przystosowanie jest taka sama jak na kazde inne!Czy to do klimatu zimnego
fokowatosci kotowatosci czy czego kolwiek innego.Ja nie neguje istnienia
selekcji stabilizujacej-powodujacej konserwatyzm gatunkow.Ja negouje
zachodzenie selekcji kierunkowej prowadzacej do makroewlucji.Uwazam tez ze
dobor naturalny ma charakter tautologiczny a wiec idea doboru naturalnego
niczego nie wyjasnia.]
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Mniej naciaganych uogolnien a wiecej faktow prosze;-)
Faktów miałeś już dosyć, robisz się agresywny i powtarzasz w kółko to
samo. Dalsza dyskusja chyba jednak nie ma sensu. Google zapamięta i każdy
będzie mógł sobie przeczytać i wywnioskować, czyja argumentacja trzyma
się kupy, a czyja nie. A Ciebie i tak się nie przekona, bo jesteś
zamknięty na argumenty. EOT
K/K:
Pwle,Pawle ja wcale nie jestem agresywny i zapewniam przekonasz mnie zacznij
tylko argumentowac.A jesli chodzi o google to zalezy kto bedzie to czytal jak
taka Adamala to racje przyzna tobie (nawet jesli jej nie masz) jak taki
Jodkowski to racje przyzna mi (zwlaszcza ze ja mam).Wszystko kwestia
swiatopogladu.Wyluzuj i dalej bedziemy spokojnie gaworzyc;-)


pzdr:
KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
King Kong
2005-03-25 15:53:07 UTC
Permalink
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
To ze o tym piszesz to jest dlamnie jasne tylko ze te fakty sa zgodne z
przewidywaniami kreacjonistow dotyczacych niezaleznego pochodzenia
Kreacjonizm ma to do siebie, że cokolwiek będzie z nim zgodne "bo stwórca
tak chciał". Zero zawartości informacji (podobnie jak Twoje posty).
Post by King Kong
.Poki
co ewolucja nie daje sobie rady z tym problemem.
Udowodnij, gdzie sobie nie daje, wykaż sprzeczność.
K/K:
OKI prosty przyklad przekształcanie jednych białek w drugie:
Chehe kiedys jeden kreacjonista przyslal mi ciekawa analogie jak sie z tym
uporasz o odpisz;-)
'Sila doboru maszyny ewolucyjnej polega na zdolnosci wyboru najlepszej
mozliwosci w okreslonym czasie nawet jesli jest ona tylko nieznacznie lepsza
od poprzedniczki.Lewis Corrol pokazał jak działa ten mechanizm.Wyobrazmy
sobie ze mamy trzyliterowe słowo-na przykład 'pig' i chcemy je zmienic w
inne 'sty'.Mozemy zmieniac (po jednej) dowolna litere na kazda inna.Jesli
dokonamy przypadkowych zmian i zawierzymy naszemu szczesciu wybierajac za
kazdym razem bezsesowny zestaw liter trzeba bedzie wykonac tysiace
przeksztalcen by zmienic 'pig' w 'sty' .Dobór naturalny narzuca pewne
reguły;wszystkie posrednie słowa musza miec sens (inaczej linia ewolucyjna
wygasa).Wymaga to dobierania kombinacji liter ktore tworza znaczace słowa i
budowania z nich dalszych słow'

S.Jones 'Jezyk genow.Biologia historia i przyszlosc ewolucji'




X: P--O--W--Y--Ł--A--M--Y--W--A--N--A--D+-R--A--B--I--N--A
W+-O+-W--Y--Ł--A+-M--Y+-W--A--N--A--D+-R--A--B--N--A
W--Y+-W--Y--Ł--A+-M--Y+-W--A--N--A--D+-R--A--B--I--N--A
W--Y-=-S--T--Ł--A+-M--Y+-W--A--N--A--D--R--A--B--I--N--A
W--Y--+S--Z--Ł--A--+M--Y--W--A--N--A--D--R--A--B--I--N--A
W--Y--+S--Z--L--A-+-M--Y--W--A--N--A--D--R--A--B--I--N--A
W--Y--+S--Z--L--I-++-M-Y--W--A--N--A--D--R--A--B--I--N--A
W--Y-+-S--Z--L--I++--M+Y--W--A--N--A--D--R--A--B--I--N--A
W--Y-+-S--Z--L--I-==-F+-+O-W--A--N--A--D--R--A--B--I--N--A
W--Y--+S--Z--L--I--++F-+-O--W--A--N--Y--D--I--A--B--I--N--A
W--Y--+S--Z--L--I-++-F--+O--W-+-A--N--Y--D--I--A--M--I--N--A
W---Y-+-S--Z--L--I-++-F--O--W+--A--N--Y--D--I--A--M--E--N--A
Y:W--++Y--S--Z--L--I--+-F--O--W-+-A--N--Y--D--I--A--M--E--N--T
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Post by Pawel Golik
Po dywergencji ich linii jeszcze jakiś czas nici nie snuły,
Co to znaczy??
Że nauczyły się snuć niezależnie w dwóch liniach. Zdarza się.
K/K:
Nie 'zdarza sie' tylko Pawel wierzy ze sie zdarza.A to zasadnicza róznica;-)
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Wira jak wiara ty tez nie potrafisz swojej szczegolowo
uzasadnic.
Szczegółowe uzasadnienie to conajmniej kilkanaście podręczników plus parę
setek publikacji. Leszek już Ci sporo szczegółów wklejał, ale okazywałeś
się odporny albo zrywałeś wątek.
K/K:
Prosze sobie nie szukac precedensu!Jesli chodzi o Leszka to mu na bierzaco
odpisuje.Nie widzialem zebys sie wtracil i merytorycznie obalil moja
argumentacje;-)
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Analizujac te sekwencje okazalo sie ze sepy afrykanski i amerykanski nie
naleza do jednej grupy sepow.A wiec sep afrykanski wedlug tych analiz to
bardziej bocian niz sep.Gdzie ty tu widzisz potwierdzenie dla
filogenezy?
Potwierdzenie dla filogenezy widzę np. w tym, że wszystkie ptaki wykazują
dosyć znaczące podobieństwa w morfologii i sekwencjach.
K/K:
Acha to jak wykazuja to podobienstwo w morfologii i genach to gicio a jak nie
wykazuja to konwergencja.Wybieracie tylko to co wam pasuje..


I są podobne do
Post by Pawel Golik
gadów. A na poziomie dostatecznie konserwowanych sekwencji, to i do
drożdży (np. histony albo białka ras).
K/K:
Mowilem ci ze to w niczym nie swiadczy przeciw kreacji.Jeden kreator mogl sie
posluzyc podobnymi rozwiazaniami i najwyrazniej to widac np. w przypadku
sepow czy ssaczego ucha.....Masz przyklad niezaleznego pochodzenia i dalej ci
malo.To jakich dowodow potrzebujesz zeby sie przekonac do tego ze ewolucja
moze byc bledna??
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
A niezależne wykształcanie się
podobnych cech, czyli konwergencja, nie ma być sama z siebie
potwierdzeniem filogenezy
K/K:
'Nie ma' i nie moze byc bo to amozebne;-)


(potwierdzeniem jest np. to, co powyżej), ale
Post by Pawel Golik
też i jej nie przeczą. Potwierdzają natomiast siłę doboru.
K/K:
Alez konwergencja przeczy filogenezie czy tak ciezko to zrozumiec a jesli
chodzi o dobor to najpierw dowiedz ze ma on jakas sile.Pytalem o konkrety w
tej sprawie (ewolucja 'latawalnosci') ale powycinales te watki;-)
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
W porownaniu z kotem tak ale nie jest az tak podobny jak sugeruje
podobienstwo genow!Czy twierdzisz ze szympans rozni sie od czlowieka
tylko w 2%???
Sekwencji DNA tak. A jeżeli chodzi o inne różnice, to podaj mi, jaką
metrykę stosujesz (czyli, jak mierzysz różnice).
K/K:
Czy nie wiesz jakie sa roznice mieszy szympansem a czlowiekiem?Jeden przyklad
juz podalem reszte sprawdz w podrecznikach do ktorych tak mnie odsylasz...
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
TA jak są to moze szympans rozni sie
od czlowieka w wiekszym procencie
A w jakiej metryce? W sekwencji różnice mierzone odległością Hamminga to
kilka %. Fakt, sekwencję DNA znamy.
Post by King Kong
ile mutacji trzeba bylo zeby czlowiek nauczyl sie
budowac komputery?
A ile mutacji trzeba, żeby człowiek nie wyszedł ponad IQ 60 i niczego w
życiu nie zbudował
K/K:
I ty twierdzisz ze czytasz medyczne czasopisma?Czy mniemasz ze lykne ta
nieadekwatna analogie?Co ma niedorozwoj czy uposledzenie z mozliwosciami
mozgu wogole?


- patrz dowolny podręcznik genetyki medycznej.
Post by Pawel Golik
Przełożenie różnic genotypowych na fenotypowe nie jest trywialne i
napewno nie liniowe.
K/K:
A to co ma znowu znaczyc?
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Post by Pawel Golik
A teraz widać, że nie znasz się nie tylko na biologii, ale i na logice.
Zdania "A jest sprzeczne z B" i "A jest tym samym co B" nie są tożsame.
Filogeneza, czyli wspólne pochodzenie organizmów i konwergencja, czyli
zbieżna ewolucja ani nie są tożsame, ani sobie nie przeczą. Pewne cechy
ewoluują niezależnie u organizmów, które łączy pokrewieństwo.
K/K;
Ale produkujesz zdania sprzeczne z logiką, z których nie wynika to, co
uważasz, że wynika.
K/K:
Jakie zdania?
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Czytałem i nie ma tam zadnego uzasadnienia twojej tezy!!
A jesli jest to to UDOWODNIJ!
Nie zrozumiałeś tego, co czytałeś. Przykład z losowym generowaniem zdania,
bez doboru i z doborem, przy pomocy prostego programu.
K/K:
Czytałem i zrozumialem i widzialem ze Dawkins napisal 'iz ten przyklad nie
obrazuje dzialania prawdziwego doboru naturalnego BO DOBOR NATURALNY NIE
ZMIERZA DO ZADNEGO CELU'!Nie doczytałes czy nie przyjełeś do wiadomości?Jak
chcesz to ci zeskanuje i wkleje 'łasiczkowy przyklad' i to jak Dawkins to
komentował...
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Nie ewolucja jest przypadkowa na wszystkich poziomach!!
Udowodnij.
OK wyjasnie na przykladzie choc dowodzi sie tezy a nie antytezy:

Zeby nie byc gołosłownym:
Tygrysica opiekuje się swoim potomstwem. [{*}Załóżmy że ma ona &#8222;gen opieki&#8221;.
Warunkuje on u tygrysicy cechę, która zdecydowanie zwiększa
prawdopodobieństwo
przetrwania &#8222;genu opieki&#8221;{*}], które małe tygryski mają, bo go odziedziczyły.
Gen ten w taki sposób wspomaga w przetrwaniu swoje &#8222;młodsze&#8221; kopie.]

[Wytlumacze Ci to na przykladach.Wyobraz sobie ewolucje pletwiastej nogi
ptaka
wodnego.Doborem naturalnym zwiekszjacym szanse wydania licznejszego potomstwa
jest zbiornik wodny [staw,rzeka,jezioro czy morze].Myslac ewolucyjne jest
czystym przypadkiem ze istnieja takie a nie inne stale fizyczne i ze istnieje
woda.Jest tez czystym przypadkiem ze powstaly rzeki lub zbiorniki wodne.A
wiec przypadek 'wylosowal' takie obiekty jak zbiorniki wodne.Teraz juz tylko
od innego przypadku zalezy czy ptak dostosuje sie do tych
warunkow.Przypadkowych mutacji [skreslania w totolotka].A wiec ptak uzyska
swoja pletwiasta noge tylko w wyniku przypadkowych pozytywnych mutacji-
wlasciwych 'skreslen' a nie dlatego ze istnieje zbiornik wodny.A wiec mozemy
powiedziec:'kaczka jest dobrze dostosowana do srodowiska wodnego bo sie do
niego dobrze dostosowala' i nic poza tym.Tutaj obiekty jakimi sa zbiorniki
wodne-a ktore powoduja selekcje w tym przypadku- sa w miare stabilne.
Teraz inny przyklad obrazujacy cos co wy nazywacie wysciegiem zbrojen.Wyobraz
sobie wyspe a na niej dwa gatunki drzew i jeden gatunek robali.Robale zywia
sie jednym gatunkiem drzew bo drugi jest toksyczny.Nagle przez przypadek
spada kometka-jeden z elementow doboru-zakwasza glebe i nieodporny gatunek
drzew-ten ktorym odzywiaja sie robale-stopniowo wymiera.Robale musza sie
dostosowac do spozywania toksycznych drzew.Przezywaja tylko te robale u
ktorych w wyniku przypadkowych mutacji ['skreslania w totka'] wyksztalca sie
opornosc na toksyny.Teraz jesli drzewa rowniez zaczna bronic sie przed
inwazja robali i rowniez 'skreslac w totka'-mutowac zeby stac sie bardziej
toksyczne to te drzewa beda 'losowaniem'-doborem dla robali a
robale 'losowaniem' doborem dla drzew.Mozesz korzystajac z mojego
wczesniejszego pomyslu opracowac sobie model prawdopodobienstwa takiej
ewolucji;).]

Mi chodzi tylko o to ze selekcji naturalnej nie mozna nazwac nieprzypadkowa i
konstruktywna.Ma ona co najwyzej charakter stabilizujacy.Np. u organizmu
przystosowujacego sie do goracego klimatu szansa pojawienia sie mutacji na to
przystosowanie jest taka sama jak na kazde inne!Czy to do klimatu zimnego
fokowatosci kotowatosci czy czego kolwiek innego.Ja nie neguje istnienia
selekcji stabilizujacej-powodujacej konserwatyzm gatunkow.Ja negouje
zachodzenie selekcji kierunkowej prowadzacej do makroewlucji.Uwazam tez ze
dobor naturalny ma charakter tautologiczny a wiec idea doboru naturalnego
niczego nie wyjasnia.]
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Mniej naciaganych uogolnien a wiecej faktow prosze;-)
Faktów miałeś już dosyć, robisz się agresywny i powtarzasz w kółko to
samo. Dalsza dyskusja chyba jednak nie ma sensu. Google zapamięta i każdy
będzie mógł sobie przeczytać i wywnioskować, czyja argumentacja trzyma
się kupy, a czyja nie. A Ciebie i tak się nie przekona, bo jesteś
zamknięty na argumenty. EOT
K/K:
Pwle,Pawle ja wcale nie jestem agresywny i zapewniam przekonasz mnie zacznij
tylko argumentowac.A jesli chodzi o google to zalezy kto bedzie to czytal jak
taka Adamala to racje przyzna tobie (nawet jesli jej nie masz) jak taki
Jodkowski to racje przyzna mi (zwlaszcza ze ja mam).Wszystko kwestia
swiatopogladu.Wyluzuj i dalej bedziemy spokojnie gaworzyc;-)


pzdr:
KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
King Kong
2005-03-26 11:21:05 UTC
Permalink
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Czytałem i nie ma tam zadnego uzasadnienia twojej tezy!!
A jesli jest to to UDOWODNIJ!
Nie zrozumiałeś tego, co czytałeś. Przykład z losowym generowaniem zdania,
bez doboru i z doborem, przy pomocy prostego programu.
K/K:
Czytałem i zrozumialem i widzialem ze Dawkins napisal 'iz ten przyklad nie
obrazuje dzialania prawdziwego doboru naturalnego BO DOBOR NATURALNY NIE
ZMIERZA DO ZADNEGO CELU'!Nie doczytałes czy nie przyjełeś do wiadomości?Jak
chcesz to ci zeskanuje i wkleje 'łasiczkowy przyklad' i to jak Dawkins to
komentował...

Jeśli chodzi o model Dawkonasa ze 'Ślepego zegarmistrza" to popełnił on
zasadniczy bład!W jego modelu działa dobór kumulatywni (przewidywanie
celu).Nic takiego nie działa w ewolucji (zakładajac ze zachodzi).Wyobraz
sobie sekwencje (replikon) 'ŁASICA" 5'CCCACA'3.Teraz wyobraz sobie co sie
dzieje podczas replikacji w kazdym pokoleniu.Otóz polimeraza za KAZDYM RAZEM
replikuje replikon od nowa i moze sie 'pomylic' w KAZDYM pokoleniu i w KAZDYM
miejscu!A wiec model adekwatny do tego co sie dzieje w przyrodzie powinien
wygladac tak:Wyobraz sobie maszyne hazardowa 'jednoreki bandyta'.Na kazdym
kolku jest wypisany cały alfabet i tych kolek jest tyle co liter w
wyrazie 'ŁASICA' czyli 5.Teraz w kazdym nastepnym pokoleniu puszczamy w ruch
jedno kolko i losujemy litere (mutacja).Załozmy ze po zakonczeniu piatego
losowania w sekwencji mamy jedna pasujaca litere 'Ł' np: 'ŁEOUAO'.Teraz
zaczynamy losowanie od poczatku i znowu puszczamy w ruch kolko gdzie juz
wylosowalismy prawidlowa litere 'Ł' (polimeraza moze sie pomylić w kazdym
miejscu!).I tak działa ewolucja!Nie ma tu zadnego doboru
kumulatywnego.Losowanie zaczynamy za kazdym razem od poczatku bez pomijania
kolka gdzie juz istnieje prawidłowo wylosowana litera!Wygeneruj teraz w ten
sposob sekwencje 'ŁASICA BIEGNIE POLEM PO POZYWIENIE'!Dziwi mnie ze bedac
biologie ( i nie tylko ty!) nie zauwazyłeś błedu który popełnił Dawkins.A
moze nie chciałeś zauwazyć?Dawkins wprawdzie napisał ze 'jego model nie
obrazuje prawdziwego doboru naturalnego' ale ukryl wlasciwe przyczyny i
dlatego wielu dało się oszukać!




a a a a a a
b b b b b b
c c c c c c
d d d d d d
e e e e e e
f f f f f f
g g g g g g
h h h h h h
i i i i i i
j j j j j j
k k k k k k
l l l l l l
ł ł ł ł ł ł
m m m m m m
n n n n n n
o o o o o o
p p p p p p
r r r r r r
s s s s s s
t t t t t t
u u u u u u
w w w w w w
z z z z z z
ż ż ż ż ż ż
Ł *A* S *I * C * A

pzdr:
KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
King Kong
2005-03-26 13:23:51 UTC
Permalink
Post by Pawel Golik
Post by King Kong
Czytałem i nie ma tam zadnego uzasadnienia twojej tezy!!
A jesli jest to to UDOWODNIJ!
Nie zrozumiałeś tego, co czytałeś. Przykład z losowym generowaniem zdania,
bez doboru i z doborem, przy pomocy prostego programu.
K/K:
Czytałem i zrozumialem i widzialem ze Dawkins napisal 'iz ten przyklad nie
obrazuje dzialania prawdziwego doboru naturalnego BO DOBOR NATURALNY NIE
ZMIERZA DO ZADNEGO CELU'!Nie doczytałes czy nie przyjełeś do wiadomości?Jak
chcesz to ci zeskanuje i wkleje 'łasiczkowy przyklad' i to jak Dawkins to
komentował...

Jeśli chodzi o model Dawkonasa ze 'Ślepego zegarmistrza" to popełnił on
zasadniczy bład!W jego modelu działa dobór kumulatywni (przewidywanie
celu).Nic takiego nie działa w ewolucji (zakładajac ze zachodzi).Wyobraz
sobie sekwencje (replikon) 'ŁASICA" 5'CCCACA'3.Teraz wyobraz sobie co sie
dzieje podczas replikacji w kazdym pokoleniu.Otóz polimeraza za KAZDYM RAZEM
replikuje replikon od nowa i moze sie 'pomylic' w KAZDYM pokoleniu i w KAZDYM
miejscu!A wiec model adekwatny do tego co sie dzieje w przyrodzie powinien
wygladac tak:Wyobraz sobie maszyne hazardowa 'jednoreki bandyta'.Na kazdym
kolku jest wypisany cały alfabet i tych kolek jest tyle co liter w
wyrazie 'ŁASICA' czyli 5.Teraz w kazdym nastepnym pokoleniu puszczamy w ruch
jedno kolko i losujemy litere (mutacja).Załozmy ze po zakonczeniu piatego
losowania w sekwencji mamy jedna pasujaca litere 'Ł' np: 'ŁEOUAO'.Teraz
zaczynamy losowanie od poczatku i znowu puszczamy w ruch kolko gdzie juz
wylosowalismy prawidlowa litere 'Ł' (polimeraza moze sie pomylić w kazdym
miejscu!).I tak działa ewolucja!Nie ma tu zadnego doboru
kumulatywnego.Losowanie zaczynamy za kazdym razem od poczatku bez pomijania
kolka gdzie juz istnieje prawidłowo wylosowana litera!Wygeneruj teraz w ten
sposob sekwencje 'ŁASICA BIEGNIE POLEM PO POZYWIENIE'!Dziwi mnie ze bedac
biologie ( i nie tylko ty!) nie zauwazyłeś błedu który popełnił Dawkins.A
moze nie chciałeś zauwazyć?Dawkins wprawdzie napisał ze 'jego model nie
obrazuje prawdziwego doboru naturalnego' ale ukryl wlasciwe przyczyny i
dlatego wielu dało się oszukać!

Mozna jeszcze tak ale za kazdym razem (pokoleniem) maszyne ('jednorekiego
bandyte') puszczamy w ruch (czy w sposob jaki opisałem) poniezaz nie dziala
tu dobor kumulatywny!





ł ł ł ł ł ł * b b b b b b b
a a a a a a* i i i i i i i
s s s s s s* e e e e e e e
i i i i i g g g g g g g
c c c c c c* n n n n n n n
a a a a a a* i i i i i i i
* * * * * e e e e e e e
Ł* A*S*I* C*A B* I* E* G* N* I* E

itak do konca-P*O*L*E*M P*O Ż*A*R*C*I*E

KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
King Kong
2005-03-24 09:58:00 UTC
Permalink
Post by Wladyslaw Los
Konwergencja w żaden sposób nie falsyfikuje teorii ewolucji, raczej ją
potwierdza.
K/K:
A mozna wiedzieć w jaki sposób?

KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
King Kong
2005-03-31 13:09:25 UTC
Permalink
http://www.racjonalista.pl/index.php/s,38/d,6/t,2952


Systematyka ptaków a genetyka (12-12-2004)
Naukowcy z New Mexico State University, Matthew Fain i Peter Houde być może
dokonali nowego odkrycia w dziedzinie ewolucji ptaków. Naukowcy
przeanalizowali różnorodne nukleotydy znajdujące się w tzw. beta-fibrinogenie
w około 150 ptasich rodzinach. W świetle otrzymanych wyników badań
genetycznych wiele z ptaków, które wyglądają prawie tak samo może w ogóle nie
być ze sobą spokrewnionych. Grupa Neoaves, obejmująca prawie wszystkie
współczesne ptaki z wyjątkiem ptaków wodnych i nielotów składa się z dwóch
linii zwanych Metaves i Coronaves. I tak dla przykładu flamingi i różowe
warzęchy są gatunkami bardzo do siebie podobnymi, zarówno z wyglądu jak i ze
sposobu życia. Oba rodzaje ptaków posiadają różowe upierzenie, długie nogi
przystosowane do brodzenia, podobny kształt skrzydeł. Jednakże jak wynika z
badań flamingi należą do Metaves, zaś warzęchy do Coronaves.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Loading...