Discussion:
nieprzypadkowa selekcja naturalna przypadkowych zmian
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Pszemol
2015-12-16 00:18:11 UTC
Permalink
non-random selection
of random variation


Chiron
2015-12-16 09:16:31 UTC
Permalink
Post by Pszemol
non-random selection
of random variation
http://youtu.be/sL9A73HIfso



--

Chiron
marecki
2015-12-16 10:07:37 UTC
Permalink
Post by Pszemol
non-random selection
of random variation
http://youtu.be/sL9A73HIfso
No ale te psy to mogliby sobie podarować.

m
WM
2015-12-16 18:28:03 UTC
Permalink
Post by Pszemol
of random variation
Przypadkowych zmian jest niewiele i w większości są szkodliwe.

Ja widzę to tak:

Dany gatunek jako całość ma określoną pulę genów.
Większość osobników jest tylko nosicielami genów, żywym bankiem genów.

Z tego banku wybierane są drogą doboru naturalnego (znacznie) częściej
te, które najlepiej pasują do aktualnych warunków środowiskowych.
Te geny, które nie pasują do aktualnych warunków muszą być zachowane
na wszelki wypadek, gdyby wróciły poprzednie warunki, w których się
sprawdzały.

Jednorodność genetyczna gatunku jest wysoce szkodliwa,
bo nie daje odporności na nagłe zmiany środowiskowe.

Dlatego sądzę, że muszą istnieć mechanizmy zapewniające utrzymanie
różnorodności genetycznej, choćby w postaci małej, resztkowej liczby
osobników, nosicieli genów choćby odporności na dawne zagrożenia.
Ghost
2015-12-16 18:45:03 UTC
Permalink
Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
Post by WM
Te geny, które nie pasują do aktualnych warunków muszą być zachowane
na wszelki wypadek, gdyby wróciły poprzednie warunki, w których się
sprawdzały.
Ktoś/coś nad tym zachowaniem ma niby czuwać?
Post by WM
Dlatego sądzę, że muszą istnieć mechanizmy zapewniające utrzymanie
różnorodności genetycznej, choćby w postaci małej, resztkowej liczby
osobników, nosicieli genów choćby odporności na dawne zagrożenia.
Niestety nie istnieją. Wystarczy spojrzeć na białego człowieka, jakość genów
jest coraz gorsza, mimo (a chyba raczej z powodu) od wieków ograniczanego
doboru naturalnego.
Pszemol
2015-12-16 19:34:45 UTC
Permalink
Post by WM
Post by Pszemol
of random variation
Przypadkowych zmian jest niewiele i w większości są szkodliwe.
Zaprezentujesz jaką statystykę w tym temacie?

Co to znaczy dla Ciebie "niewiele"?
Post by WM
Dany gatunek jako całość ma określoną pulę genów.
Większość osobników jest tylko nosicielami genów, żywym bankiem genów.
"Gatunek" jest pojęciem umownym, o dosyć rozmazanych granicach, używanym
przez biologów w czasie prac ale w przyrodzie nosicielami genów są tylko
organizmy, nie gatunki.
Post by WM
Z tego banku wybierane są drogą doboru naturalnego (znacznie) częściej
te, które najlepiej pasują do aktualnych warunków środowiskowych.
A jak wygląda ten proces wybierania i dopasowywania do warunków?
Post by WM
Te geny, które nie pasują do aktualnych warunków muszą być zachowane
na wszelki wypadek, gdyby wróciły poprzednie warunki, w których się
sprawdzały.
W jaki sposób te geny są "zachowywane"?
Post by WM
Jednorodność genetyczna gatunku jest wysoce szkodliwa,
bo nie daje odporności na nagłe zmiany środowiskowe.
Zgoda.
Post by WM
Dlatego sądzę, że muszą istnieć mechanizmy zapewniające utrzymanie
różnorodności genetycznej, choćby w postaci małej, resztkowej liczby
osobników, nosicieli genów choćby odporności na dawne zagrożenia.
A w jaki sposób ta "resztkowa" liczba organizmów, z genami niedostosowanymi
do aktualnych warunków, jest w stanie przeżyć i wydać potomstwo w
aktualnych warunkach do ktorych nie są dostosowani? :-)
WM
2015-12-17 04:49:39 UTC
Permalink
Post by Pszemol
Post by WM
Przypadkowych zmian jest niewiele i w większości są szkodliwe.
Zaprezentujesz jaką statystykę w tym temacie?
Choroby uwarunkowane genetycznie są takimi błędami.
Każdy z nas jest nosicielem jakiś uszkodzonych genów.
Post by Pszemol
Co to znaczy dla Ciebie "niewiele"?
Botanicy, którzy wytwarzają sztucznie mutacje większość mutantów odrzucają.
Post by Pszemol
Post by WM
Dany gatunek jako całość ma określoną pulę genów.
Większość osobników jest tylko nosicielami genów, żywym bankiem genów.
"Gatunek" jest pojęciem umownym, o dosyć rozmazanych granicach, używanym
przez biologów w czasie prac ale w przyrodzie nosicielami genów są tylko
organizmy, nie gatunki.
Niektóre geny są identyczne u dużej grupy osobników, inne bardzo rzadkie.
Post by Pszemol
Post by WM
Z tego banku wybierane są drogą doboru naturalnego (znacznie) częściej
te, które najlepiej pasują do aktualnych warunków środowiskowych.
A jak wygląda ten proces wybierania i dopasowywania do warunków?
Napisano tomy o doborze naturalnym.
Nie będę tego powtarzał bo to znane.
Dodam tylko do tego modę, czyli naśladownictwo znaczących jednostek,
jako czynnik brany pod uwagę przy doborze.
Post by Pszemol
Post by WM
Te geny, które nie pasują do aktualnych warunków muszą być zachowane
na wszelki wypadek, gdyby wróciły poprzednie warunki, w których się
sprawdzały.
W jaki sposób te geny są "zachowywane"?
A w jaki sposób ta "resztkowa" liczba organizmów, z genami niedostosowanymi
do aktualnych warunków, jest w stanie przeżyć i wydać potomstwo w
aktualnych warunkach do ktorych nie są dostosowani? :-)
Mam swoje przemyślenia na ten temat, ale nie mam dowodów na poparcie.
Jacek Maciejewski
2015-12-17 08:02:54 UTC
Permalink
Post by Pszemol
A w jaki sposób ta "resztkowa" liczba organizmów, z genami niedostosowanymi
do aktualnych warunków, jest w stanie przeżyć i wydać potomstwo w
aktualnych warunkach do ktorych nie są dostosowani? :-)
Myślisz zerojedynkowo. Przystosowanie to wielkość stopniowalna. A ilość
potomstwa w ślad za tym również stopniowalna. Po prostu, im gorzej
wyposażony osobnik tym ma mniejszą statystycznie szanse na potomstwo,
lecz nie zerową.
--
Jacek
I hate haters.
WM
2015-12-17 17:05:28 UTC
Permalink
Ja tego nie napisałem, odpowiadasz Przemolowi, bo to jego słowa. :)
Post by Jacek Maciejewski
Post by Pszemol
A w jaki sposób ta "resztkowa" liczba organizmów, z genami niedostosowanymi
do aktualnych warunków, jest w stanie przeżyć i wydać potomstwo w
aktualnych warunkach do ktorych nie są dostosowani? :-)
Myślisz zerojedynkowo. Przystosowanie to wielkość stopniowalna. A ilość
potomstwa w ślad za tym również stopniowalna. Po prostu, im gorzej
wyposażony osobnik tym ma mniejszą statystycznie szanse na potomstwo,
lecz nie zerową.
Czyli jest samolubny gen, ale także samolubny zestaw genów,
bo musi być dobre dopasowanie między genami tego samego osobnika :)

Biorąc pod uwagę priorytet przetrwania gatunku, można powiedzieć,
że jest jeszcze samolubna pula genetyczna tegoż gatunku ;)

Pozdrawiam
Jacek Maciejewski
2015-12-17 17:30:55 UTC
Permalink
Post by WM
że jest jeszcze samolubna pula genetyczna tegoż gatunku ;)
Czego najlepszym dowodem jest że gatunki trwają (przynajmniej do chwili
aż je zmiecie asteroida :)
--
Jacek
I hate haters.
Pszemol
2015-12-18 04:12:22 UTC
Permalink
Post by WM
Post by Pszemol
Post by WM
Przypadkowych zmian jest niewiele i w większości są szkodliwe.
Zaprezentujesz jaką statystykę w tym temacie?
Choroby uwarunkowane genetycznie są takimi błędami.
Każdy z nas jest nosicielem jakiś uszkodzonych genów.
Post by Pszemol
Co to znaczy dla Ciebie "niewiele"?
Botanicy, którzy wytwarzają sztucznie mutacje większość mutantów odrzucają.
Czy potrafisz jakoś skonkretyzować określenie "niewiele"
w kontekscie ilości naturalnie występujących mutacji?
Wygląda mi tu jakbyś próbował stąpać nieco dookoła tematu...

Czy wiesz jaki procent z ogólnej liczby mnożeń się komórek (i kopiowania
przy tym procesie ich DNA) ulega jakiejś tam deformacji, zniekształceniu?
Post by WM
Post by Pszemol
A w jaki sposób ta "resztkowa" liczba organizmów, z genami
niedostosowanymi
do aktualnych warunków, jest w stanie przeżyć i wydać potomstwo w
aktualnych warunkach do ktorych nie są dostosowani? :-)
Mam swoje przemyślenia na ten temat, ale nie mam dowodów na poparcie.
A podzielisz się z grupą tymi przemyśleniami?
WM
2015-12-19 08:17:44 UTC
Permalink
Post by Pszemol
Post by WM
Post by Pszemol
Post by WM
Przypadkowych zmian jest niewiele i w większości są szkodliwe.
Zaprezentujesz jaką statystykę w tym temacie?
Choroby uwarunkowane genetycznie są takimi błędami.
Każdy z nas jest nosicielem jakiś uszkodzonych genów.
Post by Pszemol
Co to znaczy dla Ciebie "niewiele"?
Botanicy, którzy wytwarzają sztucznie mutacje większość mutantów odrzucają.
Czy potrafisz jakoś skonkretyzować określenie "niewiele"
w kontekscie ilości naturalnie występujących mutacji?
Wygląda mi tu jakbyś próbował stąpać nieco dookoła tematu...
Dlaczego drążysz ten temat?
Czyżbyś uważał inaczej, np że każda mutacja jest korzystna?
Post by Pszemol
Czy wiesz jaki procent z ogólnej liczby mnożeń się komórek (i kopiowania
przy tym procesie ich DNA) ulega jakiejś tam deformacji, zniekształceniu?
Takich jest pewnie sporo, ale są też odpowiednie mechanizmy naprawcze:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Naprawa_DNA
Post by Pszemol
Post by WM
Post by Pszemol
A w jaki sposób ta "resztkowa" liczba organizmów, z genami
niedostosowanymi
do aktualnych warunków, jest w stanie przeżyć i wydać potomstwo w
aktualnych warunkach do ktorych nie są dostosowani? :-)
Mam swoje przemyślenia na ten temat, ale nie mam dowodów na poparcie.
A podzielisz się z grupą tymi przemyśleniami?
Znane są rozmaite mechanizmy zwiększające szanse obiecujących genów np:
https://en.wikipedia.org/wiki/Interspersed_repeat

Być może tego typu mechanizmów jest więcej?

Wiemy jeszcze zbyt mało o rejonach międzygenetycznych:
http://en.wikipedia.org/wiki/Noncoding_DNA
https://en.wikipedia.org/wiki/Intergenic_region
Pszemol
2015-12-19 11:31:46 UTC
Permalink
Post by WM
Post by Pszemol
Post by WM
Post by Pszemol
Post by WM
Przypadkowych zmian jest niewiele i w większości są szkodliwe.
Zaprezentujesz jaką statystykę w tym temacie?
Choroby uwarunkowane genetycznie są takimi błędami.
Każdy z nas jest nosicielem jakiś uszkodzonych genów.
Post by Pszemol
Co to znaczy dla Ciebie "niewiele"?
Botanicy, którzy wytwarzają sztucznie mutacje większość mutantów odrzucają.
Czy potrafisz jakoś skonkretyzować określenie "niewiele"
w kontekscie ilości naturalnie występujących mutacji?
Wygląda mi tu jakbyś próbował stąpać nieco dookoła tematu...
Dlaczego drążysz ten temat?
Czyżbyś uważał inaczej, np że każda mutacja jest korzystna?
Drążę ten temat bo osobiście wyczuwam, że mutacje są bardzo częste,
ale to tylko moje przekonanie/odczucie ale nie mam liczb :-)
Miałem nadzieję, że Ty masz jakieś liczby... ale coś tam mamy dalej.

Co do korzystności/niekorzystności mutacji - z pewnością nie każda
jest korzystna, ale bynajmniej nie uważam że niekorzystne
są jakoś częstsze lub rzadsze - poza tym - "korzystność"
mutacji jest pojęciem bardzo względnym...

No bo porównaj dwie mutacje na chromosomie Y opisane
w tym filmiku:

Gdyby nie było tych much, to mutacja byłaby niekorzystna:
- pasikonik po mutacji nie byłby w stanie dobrze przywabić samicy.
Zmutowane w ten sposób organizmy pewnie szybko wyginęłyby.
Ponieważ na tej hawajskiej wyspie są "krwiożercze" :-) muchy,
wabione do pasikoników ich dźwiękiem, generalnie niekorzystna
mutacja tam uratowała niektórym z nich życie i byli w stanie
w sytuacji ograniczonej konkurencji rozmnożyć się i zdominować
w populacji. Jeśli to nie jest dla Ciebie przekonywujący przykład
jak ewolucja działa za pomocą silnej, nieprzypadkowej selekcji
naturalnej całkiem przypadkowych mutacji to nie wiem co byłoby
lepszym. A tą drogę obserwowaliśmy dwa razy na dwu różnych
wyspach hawajskich: inna mutacja spowodowała wyciszenie
pasikoników na drugiej wyspie i też poskutkowała dominacją
innego takiego cichego mutanta na drugiej wyspie.
Post by WM
Post by Pszemol
Czy wiesz jaki procent z ogólnej liczby mnożeń się komórek (i kopiowania
przy tym procesie ich DNA) ulega jakiejś tam deformacji, zniekształceniu?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Naprawa_DNA
Ciekawy dla mnie, laika, artykuł, bo daje przedsmak do tego ile
tych mutacji ma ewolucja do dyspozycji przy swojej selekcji...
Jeśli każda komórka (!) jednego organizmu (!) doświadcza codziennie (!)
miliona uszkodzeń DNA (!!!) to nawet jeśli tylko część z nich jest
w stanie trwale zaburzyć genom komórek rozrodczych i dać
inne, zmutowane potomstwo do dalszych "eksperymentów"
typu "przetrwa/nie przetrwa", będzie "lepsze" czy "gorsze" od
innych mutantów to dostajemy bardzo duży materiał do ulepiania
nowych organizmów. Zresztą jest o tym dalej w tym samym
artykule napisane: "Nieprawidłowy przebieg naprawy zniszczeń
komórkowych w komórkach generatywnych może doprowadzić
do propagacji mutacji w gametach i w rezultacie, przekazania
mutacji potomstwu. Z drugiej strony, między innymi takie
mutacje są siłą napędową ewolucji biologicznej." - i o tym mówimy.
Fajnego podałeś tu linka! :-)
Post by WM
Post by Pszemol
Post by WM
Post by Pszemol
A w jaki sposób ta "resztkowa" liczba organizmów, z genami niedostosowanymi
do aktualnych warunków, jest w stanie przeżyć i wydać potomstwo w
aktualnych warunkach do ktorych nie są dostosowani? :-)
Mam swoje przemyślenia na ten temat, ale nie mam dowodów na poparcie.
A podzielisz się z grupą tymi przemyśleniami?
https://en.wikipedia.org/wiki/Interspersed_repeat
Być może tego typu mechanizmów jest więcej?
http://en.wikipedia.org/wiki/Noncoding_DNA
https://en.wikipedia.org/wiki/Intergenic_region
Fakt, dużo jeszcze niepoznanych zakamarków w biologii i medycynie.
WM
2015-12-19 13:14:53 UTC
Permalink
Post by Pszemol
Fakt, dużo jeszcze niepoznanych zakamarków w biologii i medycynie.
Trudny do wyjaśnienia przykład holenderskich matek:
http://wyborcza.pl/1,75400,10945649,Dziecko_moze_odziedziczyc_po_rodzicach_ceche_nie_zapisana.html


Są mechanizmy dziedziczności pozagenowej:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Epigenetyka
Pszemol
2015-12-19 14:52:20 UTC
Permalink
Post by WM
Post by Pszemol
Fakt, dużo jeszcze niepoznanych zakamarków w biologii i medycynie.
Czy reszta mojej wypowiedzi, ta którą wyciąłeś, nie
spodobała Ci się na tyle że pozostawiłeś ją bez komentarza? :-)
Post by WM
http://wyborcza.pl/1,75400,10945649,Dziecko_moze_odziedziczyc_po_rodzicach_ceche_nie_zapisana.html
Przykład holenderskich matek nie jest trudny do wyjaśnienia
jeśli oprócz "dziedziczenia lamarkowskiego" dopuścisz inne
wyjaśnienia, z zupełnie innych dziedzin, np. psychologię.
Wtedy mozesz dojść do wniosku że cierpiąca z głodu matka
będzie robić swemu dziecku "dobrze" wpychając w niego
jedzenie "na zapas" i tu będziesz miał przyczynę otyłości.
Takie psychologiczne dziedziczenie :-)

Obserwuje się to też ostatnio, gdzie ludzie z krajów gdzie
żywność jest niezwykle tania, porcje w restauracjach duże
mają skłonność do tycia bo się po prostu obżerają, patrz USA.

Z RNA ma to niewiele wspólnego i nie wiem co ma ten
przykład wspólnego z resztą artykułu o robakach i wirusach.
Nic, ale jak przystało na gazetę nienaukową ważniejsze było
czytelnika zadziwić, zabałamucić zamiast podać informacje.
WM
2015-12-19 17:34:16 UTC
Permalink
Post by Pszemol
Post by WM
Post by Pszemol
Fakt, dużo jeszcze niepoznanych zakamarków w biologii i medycynie.
Czy reszta mojej wypowiedzi, ta którą wyciąłeś, nie
spodobała Ci się na tyle że pozostawiłeś ją bez komentarza? :-)
Wręcz przeciwnie, uznałem że wszystko co trzeba wystarczająco dobrze
podsumowujesz i mój komentarz nie jest już potrzebny :)
Post by Pszemol
Post by WM
http://wyborcza.pl/1,75400,10945649,Dziecko_moze_odziedziczyc_po_rodzicach_ceche_nie_zapisana.html
Przykład holenderskich matek nie jest trudny do wyjaśnienia
jeśli oprócz "dziedziczenia lamarkowskiego" dopuścisz inne
wyjaśnienia, z zupełnie innych dziedzin, np. psychologię.
Wtedy mozesz dojść do wniosku że cierpiąca z głodu matka
będzie robić swemu dziecku "dobrze" wpychając w niego
jedzenie "na zapas" i tu będziesz miał przyczynę otyłości.
Takie psychologiczne dziedziczenie :-)
Obserwuje się to też ostatnio, gdzie ludzie z krajów gdzie
żywność jest niezwykle tania, porcje w restauracjach duże
mają skłonność do tycia bo się po prostu obżerają, patrz USA.
Z RNA ma to niewiele wspólnego i nie wiem co ma ten
przykład wspólnego z resztą artykułu o robakach i wirusach.
Nic, ale jak przystało na gazetę nienaukową ważniejsze było
czytelnika zadziwić, zabałamucić zamiast podać informacje.
Znalazłem bardziej naukowe wyjaśnienie tego mechanizmu:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3250924/
Pszemol
2015-12-20 11:01:48 UTC
Permalink
Post by WM
Post by Pszemol
Post by WM
Post by Pszemol
Fakt, dużo jeszcze niepoznanych zakamarków w biologii i medycynie.
Czy reszta mojej wypowiedzi, ta którą wyciąłeś, nie
spodobała Ci się na tyle że pozostawiłeś ją bez komentarza? :-)
Wręcz przeciwnie, uznałem że wszystko co trzeba wystarczająco dobrze
podsumowujesz i mój komentarz nie jest już potrzebny :)
Post by Pszemol
Post by WM
http://wyborcza.pl/1,75400,10945649,Dziecko_moze_odziedziczyc_po_rodzicach_ceche_nie_zapisana.html
Przykład holenderskich matek nie jest trudny do wyjaśnienia
jeśli oprócz "dziedziczenia lamarkowskiego" dopuścisz inne
wyjaśnienia, z zupełnie innych dziedzin, np. psychologię.
Wtedy mozesz dojść do wniosku że cierpiąca z głodu matka
będzie robić swemu dziecku "dobrze" wpychając w niego
jedzenie "na zapas" i tu będziesz miał przyczynę otyłości.
Takie psychologiczne dziedziczenie :-)
Obserwuje się to też ostatnio, gdzie ludzie z krajów gdzie
żywność jest niezwykle tania, porcje w restauracjach duże
mają skłonność do tycia bo się po prostu obżerają, patrz USA.
Z RNA ma to niewiele wspólnego i nie wiem co ma ten
przykład wspólnego z resztą artykułu o robakach i wirusach.
Nic, ale jak przystało na gazetę nienaukową ważniejsze było
czytelnika zadziwić, zabałamucić zamiast podać informacje.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3250924/
Z kontekstu wynikało, że znalazłeś wyjaśnienie dziedziczenia
otyłości... A tu rozczarowanie - znów o robakach C. elegans i wirusach.
WM
2015-12-19 17:58:14 UTC
Permalink
Post by Pszemol
Przykład holenderskich matek nie jest trudny do wyjaśnienia
jeśli oprócz "dziedziczenia lamarkowskiego" dopuścisz inne
wyjaśnienia, z zupełnie innych dziedzin, np. psychologię.
Wtedy mozesz dojść do wniosku że cierpiąca z głodu matka
będzie robić swemu dziecku "dobrze" wpychając w niego
jedzenie "na zapas" i tu będziesz miał przyczynę otyłości.
Takie psychologiczne dziedziczenie :-)
Obserwuje się to też ostatnio, gdzie ludzie z krajów gdzie
żywność jest niezwykle tania, porcje w restauracjach duże
mają skłonność do tycia bo się po prostu obżerają, patrz USA.
Robiono badania na gryzoniach i o dziwo winna była dieta ojców :)
http://www.cell.com/cell-metabolism/abstract/S1550-4131(11)00012-X?_returnURL=http%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS155041311100012X%3Fshowall%3Dtrue
Pszemol
2015-12-20 11:07:50 UTC
Permalink
Post by WM
Robiono badania na gryzoniach i o dziwo winna była dieta ojców :)
http://www.cell.com/cell-metabolism/abstract/S1550-4131(11)00012-X?_returnURL=http%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS155041311100012X%3Fshowall%3Dtrue
O, to ciekawe jest - przeczytam jak się lepiej obudzę :-) Dzięki.
marecki
2015-12-17 10:04:48 UTC
Permalink
Post by Pszemol
Post by WM
Te geny, które nie pasują do aktualnych warunków muszą być zachowane
na wszelki wypadek, gdyby wróciły poprzednie warunki, w których się
sprawdzały.
W jaki sposób te geny są "zachowywane"?
Mechanizmu "zachowywania" jako takiego nie ma. Ale uzyskiwanie
nadmiarowości jest częste: większość roślin jest poliploidalna.
Nadmiarowość genów między innymi zwiększa elastyczność organizmów i
ułatwia dostosowywanie do zmieniających się warunków środowiskowych.

m
Loading...