dodatek.

[kk]

Wykładam tysiaka dla każdego, który poda jednoznaczny dowód na ewolucję
filetyczną tzn.,że jedna forma przekształciła się w inną. Nie interesują mnie
żadne przykłady specjacji, ponieważ specjacja nie prowadzi do powstania żadnego
nowego gatunku. Myszy czy ryjówki czy nawet pielęgnice z "wymarzonego jeziora
Darwina", które przestały się krzyżować dalej są tylko myszami, ryjówkami i
pielęgnicami,a ich materiał genetyczny nie niesie informacji innej,jak ta,
która koduje myszowatość, ryjówkowatość czy pielęgnicowatość...Niechce czytać
tekstów typu:"nie ma dobrej definicji gatunku", bo jak ktoś chce unikać
meritum, to niech da sobie spokój i kasy nie zarobi.
Nie interesują mnie też przykłady specjacji w przypadku roślin (poliploidów),
ponieważ jak w przypadku ryjówek, myszy i pielęgnic powstaje tu tylko bariera
rozrodcza,a nie NOWE GENY tworzące NOWY GATUNEK.

Nie interesują mnie argumenty oparte na zjawisku nabywania oporności przez
bakterie, owady wirusy, ponieważ te zjawiska nie prowadzą do powstania nowego
gatunku ,wyewoluowania witki. Wirus HIV bez względu na ilość mutacji, które
powstały w jego genomie zawsze będzie retrowirusem w swoim rodzaju i w faga
bakteryjnego się nie przekształci (i vice versa).

Nie interesuje mnie też argument z jedności biochemicznej, homologii czy
rekapitulacji (bo i te herezje pokutują jeszcze w umysłach ewolucjonistów).

Wykładam też sto tysięcy dla każdego, kto się popisze dobrym pomysłem
wyjaśniającym jak zaszła abiotyczna synteza pierwszej żywej protokomórki
(abiogeneza).

(ci tutaj dają więcej, ja tylko mogę zaoferować sto kawałów
http://creationism.org.pl/Members/admin/aktualnosci/news_item.2005-04-
21.3924990567 )


Niech każdy zainteresowany przygląda się tym dyskusjom, ponieważ każdy się
zdziwi podstawowym faktem: nikt nie poda DOWODU na prawdziwość ewolucjonizmu,
po prostu dlatego,bo takiego dowodu nie ma i nigdy nie było! I żadna forsa
niczego tu nie zmieni...Po co się przkamażać, polemizować kłócić ,niech
ewolucjoniści dowodują,a przy okazji dorobią jeszcze do wypłaty:)


pozdrawiam.

[kk]

No na koniec: nie interesują mnie argumenty z dziedziny filogenetyki
molekularnej, ponieważ ta nauka--co niejednokrotnie wykazałem--jest
życzeniowa,a w dodatku prowadzi na manowce (nie koreluje z ustaleniami
anatomów/kladystów,a wręcz wywraca niemal całkowicie dorobek kladystów do góry
nogami http://www.evolutionnews.org/2008/02/peter_atkins_dramatically_over.html

[Lech Trzeciak]

Post by kk
No na koniec: nie interesują mnie argumenty z dziedziny filogenetyki
molekularnej, ponieważ ta nauka--co niejednokrotnie wykazałem--jest
życzeniowa,a w dodatku prowadzi na manowce (nie koreluje z ustaleniami
anatomów/kladystów,a wręcz wywraca niemal całkowicie dorobek kladystów do góry
nogami http://www.evolutionnews.org/2008/02/peter_atkins_dramatically_over.html

No to przy takich założeniach dłuugo sobie poczekasz ;-)

Leszek

[Paweł W.]

Post by kk
Wykładam tysiaka dla każdego, który poda jednoznaczny dowód na ewolucję
filetyczną

Kto ma oceniać? Trzeba wyznaczyć jakichś arbitrów, nie sądzisz ???


Pozdrawiam,
Paweł W.

[kk]

Post by Paweł W.

Post by kk
Wykładam tysiaka dla każdego, który poda jednoznaczny dowód na ewolucję
filetyczną

Kto ma oceniać? Trzeba wyznaczyć jakichś arbitrów, nie sądzisz ???

A po co? Przecież jasno wyłożyłem reguły! Podasz dowód wypłacam forsę, bo ja
z faktami nie mam w zwyczaju dyskutować:)

pzdr.

[Paweł W.]

Post by kk

Post by Paweł W.

Post by kk
Wykładam tysiaka dla każdego, który poda jednoznaczny dowód na ewolucję
filetyczną

Kto ma oceniać? Trzeba wyznaczyć jakichś arbitrów, nie sądzisz ???

A po co? Przecież jasno wyłożyłem reguły! Podasz dowód wypłacam forsę, bo ja
z faktami nie mam w zwyczaju dyskutować:)

Po to, że jak kreacjonistom nawet rzuca się w oczy dowodami, to ich nie
widzą. I nie mówię tu o przyjmowaniu dowodów przez środowisko naukowe, a
sądy. A te dowody były już uznane w sądzie i z tego co słyszałem - nie raz.
Dlatego uważam, że poza wyłożeniem reguł, potrzebni są w miarę
bezstronni arbitrzy, którzy będą oceniać dowody.

Pozdrawiam,
Paweł W.

[Andrewsha]

Post by kk
Wykładam tysiaka dla każdego, który poda jednoznaczny dowód na ewolucję
filetyczną tzn.,że jedna forma przekształciła się w inną. Nie interesują mnie
żadne przykłady specjacji, ponieważ specjacja nie prowadzi do powstania żadnego
nowego gatunku. Myszy czy ryjówki czy nawet pielęgnice z "wymarzonego jeziora
Darwina", które przestały się krzyżować dalej są tylko myszami, ryjówkami i
pielęgnicami,a ich materiał genetyczny nie niesie informacji innej,jak ta,
która koduje myszowatość, ryjówkowatość czy pielęgnicowatość...Niechce czytać
tekstów typu:"nie ma dobrej definicji gatunku", bo jak ktoś chce unikać
meritum, to niech da sobie spokój i kasy nie zarobi.
Nie interesują mnie też przykłady specjacji w przypadku roślin (poliploidów),
ponieważ jak w przypadku ryjówek, myszy i pielęgnic powstaje tu tylko bariera
rozrodcza,a nie NOWE GENY tworzące NOWY GATUNEK.
Nie interesują mnie argumenty oparte na zjawisku nabywania oporności przez
bakterie, owady wirusy, ponieważ te zjawiska nie prowadzą do powstania nowego
gatunku ,wyewoluowania witki. Wirus HIV bez względu na ilość mutacji, które
powstały w jego genomie zawsze będzie retrowirusem w swoim rodzaju i w faga
bakteryjnego się nie przekształci (i vice versa).
Nie interesuje mnie też argument z jedności biochemicznej, homologii czy
rekapitulacji (bo i te herezje pokutują jeszcze w umysłach ewolucjonistów).

Ja tam specjalnie się nie znam, ale co myślisz o kukurydzy -- Zea Mays?

Andrewsha

[KK]

Post by Andrewsha
Ja tam specjalnie się nie znam, ale co myślisz o kukurydzy -- Zea Mays?

Możesz jasno wyłozyć ,jaka jest istota twojej argumentacji?

[a***@vp.pl]

Post by KK

Post by Andrewsha
Ja tam specjalnie się nie znam, ale co myślisz o kukurydzy -- Zea Mays?

Możesz jasno wyłozyć ,jaka jest istota twojej argumentacji?

No, bo, jak słyszałem Zea Mays to dobrze wyodrębniony gatunek, o całkowicie
rozpoznanym genomie. Jest ewidentnie spoktewniony z innymi gatunkami grupy
teosinte. Natomiast nie może sama rozsiewać nasion -- jest zależna od ludzkiej
hodowli. Jasne więc, że musiała powstać w drodze mutacji, krzyżówki lub doboru z
innego gatunku teosinte hodowanego niegdyś przez Indian.

Przepraszam, pewnie coś popieprzyłem, ale ja tu tylko zajrzałem przypadkiem.

Andrewsha

[kk]

Post by a***@vp.pl
Przepraszam, pewnie coś popieprzyłem, ale ja tu tylko zajrzałem przypadkiem.

Nieszkodzi:)
http://www.kukurydza.org.pl/pochodzenie.php
"Badania archeologiczne pozwalają stwierdzić, że kukurydza była uprawiana na
płaskowyżu meksykańskim już siedem tysięcy lat temu. Nie odnaleziono dzikiej
formy kukurydzy, nie wiadomo czy wyginęła, czy też nigdy nie istniała? Być
może kukurydza "została stworzona" przez człowieka w wyniku krzyżowania i
selekcji teosinte - dziko rosnącej trawy z rodzaju Zea ."


Jak widzisz geneza dzisiejszch odmian kukurydzy jest niejasna, niue znana
jest forma dzika. Heterozja jednak nie stanowi przykładu ewolucji
darwinowskiej,ponieważ hybrydogeneza, to nic innego, jak fuzja genów dwóch
gatunków i taki mieszaniec będzie miał cechy tych dwóch gatunków (bo ma po
połowie genów od każdego) i tyle. Uznanie hybrydogenezy za jeden z
mechanizmów ewolucji, to nic innego, jak zwykłe przedefiniowanie. To jest
hybryda i żadne nowe geny tu nie powstają. Rośliny bliżej "spokrewnione"
(należące do tego samego rodzaju) mozna czasami krzyżować i tworzyć mieszańce
złożone z kilku gatunków lub odmian,ale jak i poprzednim przykładzie owocem
takiego krzyżowania będą mieszańce w których genotypach nie powstają żadne
nowe geny.

pozdrawoam.

[a***@vp.pl]

Post by kk

Post by a***@vp.pl
Przepraszam, pewnie coś popieprzyłem, ale ja tu tylko zajrzałem przypadkiem.

Nieszkodzi:)
http://www.kukurydza.org.pl/pochodzenie.php
"Badania archeologiczne pozwalają stwierdzić, że kukurydza była uprawiana na
płaskowyżu meksykańskim już siedem tysięcy lat temu. Nie odnaleziono dzikiej
formy kukurydzy, nie wiadomo czy wyginęła, czy też nigdy nie istniała? Być
może kukurydza "została stworzona" przez człowieka w wyniku krzyżowania i
selekcji teosinte - dziko rosnącej trawy z rodzaju Zea ."
Jak widzisz geneza dzisiejszch odmian kukurydzy jest niejasna, niue znana
jest forma dzika. Heterozja jednak nie stanowi przykładu ewolucji
darwinowskiej,ponieważ hybrydogeneza, to nic innego, jak fuzja genów dwóch
gatunków i taki mieszaniec będzie miał cechy tych dwóch gatunków (bo ma po
połowie genów od każdego) i tyle. Uznanie hybrydogenezy za jeden z
mechanizmów ewolucji, to nic innego, jak zwykłe przedefiniowanie. To jest
hybryda i żadne nowe geny tu nie powstają. Rośliny bliżej "spokrewnione"
(należące do tego samego rodzaju) mozna czasami krzyżować i tworzyć mieszańce
złożone z kilku gatunków lub odmian,ale jak i poprzednim przykładzie owocem
takiego krzyżowania będą mieszańce w których genotypach nie powstają żadne
nowe geny.

Ale tak czy inaczej w pewnym historycznym momencie powstał nowy gatunek?

Andrew

[n***@WYTNIJ.gazeta.pl]

Post by a***@vp.pl
Ale tak czy inaczej w pewnym historycznym momencie powstał nowy gatunek?

Jaki konkretnie?

[a***@vp.pl]

Post by n***@WYTNIJ.gazeta.pl

Post by a***@vp.pl
Ale tak czy inaczej w pewnym historycznym momencie powstał nowy gatunek?

Jaki konkretnie?

No przecież ten, o którym dyskutujemy - Zea Mays.

Andżi

[kk]

Post by a***@vp.pl

Post by n***@WYTNIJ.gazeta.pl

Post by a***@vp.pl
Ale tak czy inaczej w pewnym historycznym momencie powstał nowy gatunek?

Jaki konkretnie?

No przecież ten, o którym dyskutujemy - Zea Mays.

To nie jest nowy gatunek:)

[Andrewsha z kapelusza]

Post by kk

Post by a***@vp.pl

Post by n***@WYTNIJ.gazeta.pl

Post by a***@vp.pl
Ale tak czy inaczej w pewnym historycznym momencie powstał nowy gatunek?

Jaki konkretnie?

No przecież ten, o którym dyskutujemy - Zea Mays.

To nie jest nowy gatunek:)

Nie rozumiem. Nie jest nowy (w tym sensie, że pojawił się w konkretnym
historycznym momencie) , czy też w ogóle nie jest to odrębny gatunek?
Co do pierwszego - jest uzależniony od hodowli, więc nie mógł istnieć, zanim
człówiek nie zaczął hodować jakiegoś jego poprzednika.
Co do drugiego - wszystkie klasyfikacje podają - rząd wiechlinowce, rodzina -
wiechlinowate, rodzaj - kukurydza, gatunek - kukurydza zwyczajna Zea Mays L.
Linneusz się pomylił? ;-) Genetyka jest dokładnie poznana, od lutego tego roku
znany jest pełen genom Zea Mays i nikt nigdy nie kwestionował, że to odrębny
gatunek.

Andy

[Pszemol]

Post by Andrewsha z kapelusza
Nie rozumiem. Nie jest nowy (w tym sensie, że pojawił się w konkretnym
historycznym momencie) , czy też w ogóle nie jest to odrębny gatunek?
Co do pierwszego - jest uzależniony od hodowli, więc nie mógł istnieć, zanim
człówiek nie zaczął hodować jakiegoś jego poprzednika.
Co do drugiego - wszystkie klasyfikacje podają - rząd wiechlinowce, rodzina -
wiechlinowate, rodzaj - kukurydza, gatunek - kukurydza zwyczajna Zea Mays L.
Linneusz się pomylił? ;-) Genetyka jest dokładnie poznana, od lutego tego roku
znany jest pełen genom Zea Mays i nikt nigdy nie kwestionował, że to odrębny
gatunek.

Andy, nie rozumiesz jego podejścia do "gatunku" :-)
Dla niego jeśli ma zielone liście to "też" jest roślina.
Jak puchate i skacze to jest to zajac, królik to też zając.
Jak ma ogon i cztery nogi to pies, nieważne czy szczeka.

On chce przykład ewolucji takiej, że siejesz rośliny a wyrastają z gleby
ryby.
Dowodem że ewolucja to bajka jest dla niego to, że jak posieje kukurydzę
to kukurydza wyrasta i nigdy nikt nie widział aby wyrosła jabłoń czy
wieloryb.

Rozumiesz? To jest argumentacja dla przedszkolaka...

Kent Howind ma nawet takie tablice obrazkowe co mają dać ilustrację
o co im chodzi. Pokazuje trzy rasy psa, wilka i banana. Jego argument
jest taki, że każde dziecko odróżni co należy do tego samego bramininu
a co jest różne (jak byś nie odgadł, to chodziło mu że banan jest inny...).
Kent Howind uważa, że wilk, pies, hiena, kojot czy lis - to wszystko "pies".
King Kong i Seven mają niestety to samo podejście do biologii.

I jak się z takim kreacjonistą dogadać?

[Andianin]

Post by Pszemol
Andy, nie rozumiesz jego podejścia do "gatunku" :-)
Dla niego jeśli ma zielone liście to "też" jest roślina.
Jak puchate i skacze to jest to zajac, królik to też zając.
Jak ma ogon i cztery nogi to pies, nieważne czy szczeka.

Ciacho (...)

Post by Pszemol
Kent Howind uważa, że wilk, pies, hiena, kojot czy lis - to wszystko "pies".
King Kong i Seven mają niestety to samo podejście do biologii.

Czy chodzi Ci o to, że nie uznają powszechnie przyjętej taksonomii?

Andianin

[Pszemol]

Post by Andianin

Post by Pszemol
Andy, nie rozumiesz jego podejścia do "gatunku" :-)
Dla niego jeśli ma zielone liście to "też" jest roślina.
Jak puchate i skacze to jest to zajac, królik to też zając.
Jak ma ogon i cztery nogi to pies, nieważne czy szczeka.

Ciacho (...)

Post by Pszemol
Kent Howind uważa, że wilk, pies, hiena, kojot czy lis - to wszystko "pies".
King Kong i Seven mają niestety to samo podejście do biologii.

Czy chodzi Ci o to, że nie uznają powszechnie przyjętej taksonomii?

Chodziło mi o to, że w czasach w których pisano Biblię,
na której Ci wszyscy tu kreacjoniści (włącznie z Nabukombem,
który ostatnio podejrzanie ucichł) się opierają, nie była przyjęta
żadna taksonomia. W Biblii używano nie biologicznych pojęć
typu rząd, gatunek - w biblii pisano językiem potocznym, a więc
masz w niej określenie "rodzaju". Określenia typu każde zwierze
będzie rodzić zwierzęta swojego rodzaju i te pe...
Na dodatek w Biblii nietoperz wymieniony jest w jednym
rzędzie z innymi ptakami jako "rodzaj" ptaka :-)
Podejście typu: jak pływa to ryba, jak lata to ptak, koniec kropka.

No i teraz w konfrontacji z nowoczesną biologią - co to jest rodzaj?
Czy pies, wilk, lis należą do tego samego "rodzaju" z hieną?
Czy kukurydza należy do tego samego "rodzaju" roślin zielonych
co żyto i owies? Oni nie dorośli do nowoczesnej taksonomii...
Umieją odróznić banana od psa, jak to pokazuje Kent Howind,
który ma dostosowane swoje wykłady do widowni która nawet
podstawówki nie ukończyła... Ale speciacja, której to własciwie
dotyczy teoria ewolucji jest grubo za wysoko na ich nogi...

[UN.J.]

Post by Pszemol

Post by Andianin

Post by Pszemol
Kent Howind uważa, że wilk, pies, hiena, kojot czy lis - to wszystko "pies".
King Kong i Seven mają niestety to samo podejście do biologii.

Czy chodzi Ci o to, że nie uznają powszechnie przyjętej taksonomii?

Chodziło mi o to, że w czasach w których pisano Biblię,
na której Ci wszyscy tu kreacjoniści (włącznie z Nabukombem,
który ostatnio podejrzanie ucichł) się opierają, nie była przyjęta
żadna taksonomia. W Biblii używano nie biologicznych pojęć
typu rząd, gatunek - w biblii pisano językiem potocznym, a więc
masz w niej określenie "rodzaju". Określenia typu każde zwierze
będzie rodzić zwierzęta swojego rodzaju i te pe...
Na dodatek w Biblii nietoperz wymieniony jest w jednym
rzędzie z innymi ptakami jako "rodzaj" ptaka :-)
Podejście typu: jak pływa to ryba, jak lata to ptak, koniec kropka.
No i teraz w konfrontacji z nowoczesną biologią - co to jest rodzaj?
Czy pies, wilk, lis należą do tego samego "rodzaju" z hieną?
Czy kukurydza należy do tego samego "rodzaju" roślin zielonych
co żyto i owies? Oni nie dorośli do nowoczesnej taksonomii...
Umieją odróznić banana od psa, jak to pokazuje Kent Howind,
który ma dostosowane swoje wykłady do widowni która nawet
podstawówki nie ukończyła... Ale speciacja, której to własciwie
dotyczy teoria ewolucji jest grubo za wysoko na ich nogi...

Z tego co piszsz wynika dla mnie, że jednak nie uznają powszechnie przyjętej
taksonomii.

UN.J.

[Pszemol]

Post by UN.J.

Post by Pszemol

Post by Andianin

Post by Pszemol
Kent Howind uważa, że wilk, pies, hiena, kojot czy lis - to wszystko "pies".
King Kong i Seven mają niestety to samo podejście do biologii.

Czy chodzi Ci o to, że nie uznają powszechnie przyjętej taksonomii?

Chodziło mi o to, że w czasach w których pisano Biblię,
na której Ci wszyscy tu kreacjoniści (włącznie z Nabukombem,
który ostatnio podejrzanie ucichł) się opierają, nie była przyjęta
żadna taksonomia. W Biblii używano nie biologicznych pojęć
typu rząd, gatunek - w biblii pisano językiem potocznym, a więc
masz w niej określenie "rodzaju". Określenia typu każde zwierze
będzie rodzić zwierzęta swojego rodzaju i te pe...
Na dodatek w Biblii nietoperz wymieniony jest w jednym
rzędzie z innymi ptakami jako "rodzaj" ptaka :-)
Podejście typu: jak pływa to ryba, jak lata to ptak, koniec kropka.
No i teraz w konfrontacji z nowoczesną biologią - co to jest rodzaj?
Czy pies, wilk, lis należą do tego samego "rodzaju" z hieną?
Czy kukurydza należy do tego samego "rodzaju" roślin zielonych
co żyto i owies? Oni nie dorośli do nowoczesnej taksonomii...
Umieją odróznić banana od psa, jak to pokazuje Kent Howind,
który ma dostosowane swoje wykłady do widowni która nawet
podstawówki nie ukończyła... Ale speciacja, której to własciwie
dotyczy teoria ewolucji jest grubo za wysoko na ich nogi...

Z tego co piszsz wynika dla mnie, że jednak nie uznają
powszechnie przyjętej taksonomii.

No to jest oczywiste, ale to nie oddaje całego obrazu szerszego zjawiska :-)

[Seven]

Post by Pszemol

Post by UN.J.

Post by Pszemol

Post by Andianin

Post by Pszemol
Kent Howind uważa, że wilk, pies, hiena, kojot czy lis - to wszystko "pies".
King Kong i Seven mają niestety to samo podejście do biologii.

Czy chodzi Ci o to, że nie uznają powszechnie przyjętej taksonomii?

Chodziło mi o to, że w czasach w których pisano Biblię,
na której Ci wszyscy tu kreacjoniści (włącznie z Nabukombem,
który ostatnio podejrzanie ucichł) się opierają, nie była przyjęta
żadna taksonomia. W Biblii używano nie biologicznych pojęć
typu rząd, gatunek - w biblii pisano językiem potocznym, a więc
masz w niej określenie "rodzaju". Określenia typu każde zwierze
będzie rodzić zwierzęta swojego rodzaju i te pe...
Na dodatek w Biblii nietoperz wymieniony jest w jednym
rzędzie z innymi ptakami jako "rodzaj" ptaka :-)
Podejście typu: jak pływa to ryba, jak lata to ptak, koniec kropka.
No i teraz w konfrontacji z nowoczesną biologią - co to jest rodzaj?
Czy pies, wilk, lis należą do tego samego "rodzaju" z hieną?
Czy kukurydza należy do tego samego "rodzaju" roślin zielonych
co żyto i owies? Oni nie dorośli do nowoczesnej taksonomii...
Umieją odróznić banana od psa, jak to pokazuje Kent Howind,
który ma dostosowane swoje wykłady do widowni która nawet
podstawówki nie ukończyła... Ale speciacja, której to własciwie
dotyczy teoria ewolucji jest grubo za wysoko na ich nogi...

Z tego co piszsz wynika dla mnie, że jednak nie uznają
powszechnie przyjętej taksonomii.

No to jest oczywiste, ale to nie oddaje całego obrazu szerszego zjawiska :-)

Co za błyskotliwa wypowiedź. W innych kwestiach papalasz jak najęty, a tu na
temat dowodów tej twojej prawdy naukowej nie masz nic do powiedzenia. Jeden
sie już przynal ze to gniot i wymiękł, moze Przemol nareszcie okaż sie
facetem z kochones i obieśc że i ty nie masz dowodów na gniota i odpadasz?

/)/)
( °.°)
o(_('')('')
pzdr
seven_UP

[Pszemol]

Post by Seven
Co za błyskotliwa wypowiedź. W innych kwestiach papalasz jak najęty, a tu
na temat dowodów tej twojej prawdy naukowej nie masz nic do powiedzenia.
Jeden sie już przynal ze to gniot i wymiękł, moze Przemol nareszcie okaż
sie facetem z kochones i obieśc że i ty nie masz dowodów na gniota i
odpadasz?

O co Ci infantylny zajączku chodzi?

[Seven]

Przemol to bot internetowy na jakieś 99% !
Do twórców tego bota: Zabierzcie już ten program z tej grupy bo drażni ludzi
i zabiera czas. Jest niezły ale irytujący i dlatego każdy po paru rozmowach
wyczuje że coś z nim nie tak.

[Pszemol]

Post by Seven
Przemol to bot internetowy na jakieś 99% !
Do twórców tego bota: Zabierzcie już ten program z tej grupy bo drażni
ludzi i zabiera czas. Jest niezły ale irytujący i dlatego każdy po paru
rozmowach wyczuje że coś z nim nie tak.

Jeszcze żebyś był oryginalny, ale to taki stary, zakurzony dowcip... ech.

[Paweł Bochenek]

Post by Pszemol

Post by Seven
Przemol to bot internetowy na jakieś 99% !
Do twórców tego bota: Zabierzcie już ten program z tej grupy bo drażni
ludzi i zabiera czas. Jest niezły ale irytujący i dlatego każdy po paru
rozmowach wyczuje że coś z nim nie tak.

Jeszcze żebyś był oryginalny, ale to taki stary, zakurzony dowcip... ech.

Tak swoją drogą to mógłbyś się w końcu zacząć zastanowić skąd się te dowcipu
biorą i czemu tak często ;)
pzdr., PB

[Pszemol]

Post by Paweł Bochenek

Post by Pszemol

Post by Seven
Przemol to bot internetowy na jakieś 99% !
Do twórców tego bota: Zabierzcie już ten program z tej grupy bo drażni
ludzi i zabiera czas. Jest niezły ale irytujący i dlatego każdy po paru
rozmowach wyczuje że coś z nim nie tak.

Jeszcze żebyś był oryginalny, ale to taki stary, zakurzony dowcip... ech.

Tak swoją drogą to mógłbyś się w końcu zacząć zastanowić skąd się te dowcipu
biorą i czemu tak często ;)

Już się zastanowiłem. I co?

[Seven]

Post by Andianin

Post by Pszemol
Andy, nie rozumiesz jego podejścia do "gatunku" :-)
Dla niego jeśli ma zielone liście to "też" jest roślina.
Jak puchate i skacze to jest to zajac, królik to też zając.
Jak ma ogon i cztery nogi to pies, nieważne czy szczeka.

Ciacho (...)

Post by Pszemol
Kent Howind uważa, że wilk, pies, hiena, kojot czy lis - to wszystko "pies".
King Kong i Seven mają niestety to samo podejście do biologii.

Czy chodzi Ci o to, że nie uznają powszechnie przyjętej taksonomii?

Czego mają nie uznawać? Przecie to zwykła systematyka wymyślona przez ludzi
dla ułatwienia życia badaczy, a nie jakiś grzech czy halucynacja!

[marecki]

Post by Seven
Czego mają nie uznawać? Przecie to zwykła systematyka wymyślona przez
ludzi dla ułatwienia życia badaczy, a nie jakiś grzech czy halucynacja!

To że używasz takiej a nie innej systematyki zawdzięczas darwinizmowi
właśnie. Taksonomia opiera się na fakcie że gatunki ewoluowały. Bez TE NIE
BYŁOBY współczesnej taksonomii.

[Seven]

Post by marecki

Post by Seven
Czego mają nie uznawać? Przecie to zwykła systematyka wymyślona przez
ludzi dla ułatwienia życia badaczy, a nie jakiś grzech czy halucynacja!

To że używasz takiej a nie innej systematyki zawdzięczas darwinizmowi
właśnie. Taksonomia opiera się na fakcie że gatunki ewoluowały. Bez TE NIE
BYŁOBY współczesnej taksonomii.

Systematyka rozwijała sie wcześniej niż urodził sie Darwin.
Po drugie darwinizm nie ma żadnego zastosowania w taksonomii.
Po trzecie skoro dla ciebie ewolucja gatunków to fakt to zapraszam do
wygrania tysiąca zł.
Jeśłi nie potrafisz wykazać ze to był fakt to znaczy ze wciskasz nieprawdę.
No! Chyba ze to twoja wiara w ewolucję, wtedy przechodzimy na inny poziom i
rozmowa inaczej sie toczy.

[Lech Trzeciak]

Post by Seven
Po drugie darwinizm nie ma żadnego zastosowania w taksonomii.

Współczesna taksonomia opiera się wyłącznie na neodarwiniźmie, a
porównania genomów i śledzenie dróg ich przemian (genomika porównawcza i
filogenetyka molekularna) jest podstawą tworzenia systematyki, zwłaszcza
w odniesieniu do istot źle poznanych morfologicznie lub w odniesieniu do
gałęzi o zbyt małym (lub żadnym) zróżnicowaniu morfologicznym.

Burki F, Shalchian-Tabrizi K, Pawlowski J: Phylogenomics reveals a new
'megagroup' including most photosynthetic eukaryotes. Biol Lett 2008 Aug
23; 4(4): 366-9.
Carr M, Leadbeater BS, Hassan R, Nelson M, Baldauf SL: Molecular
phylogeny of choanoflagellates, the sister group to Metazoa. PNAS 2008
Oct 28;105(43):16641-6.

Dunn CW, Hejnol A, Matus DQ, Pang K, Browne WE, Smith SA, Seaver E,
Rouse GW, Obst M, Edgecombe GD, S?rensen MV, Haddock SH, Schmidt-Rhaesa
A, Okusu A, Kristensen RM, Wheeler WC, Martindale MQ, Giribet G: Broad
phylogenomic sampling improves resolution of the animal tree of life.
Nature 2008 Apr 10; 452(7188): 745-9.

Srivastava M, Begovic E, Chapman J, Putnam NH, Hellsten U, Kawashima T,
Kuo A, Mitros T, Salamov A, Carpenter ML, Signorovitch AY, Moreno MA,
Kamm K, Grimwood J, Schmutz J, Shapiro H, Grigoriev IV, Buss LW,
Schierwater B, Dellaporta SL, Rokhsar DS: The Trichoplax genome and the
nature of placozoans. Nature 2008 Aug 21; 454(7207): 955-60

Fiore-Donno AM, Meyer M, Baldauf SL, Pawlowski J: Evolution of
dark-spored Myxomycetes (slime-molds): molecules versus morphology. Mol
Phylogenet Evol 2008 Mar;46(3):878-89

King N, Westbrook MJ, Young SL, Kuo A, Abedin M, Chapman J, Fairclough
S, Hellsten U, Isogai Y, Letunic I, Marr M, Pincus D, Putnam N, Rokas A,
Wright KJ, Zuzow R, Dirks W, Good M, Goodstein D, Lemons D, Li W, Lyons
JB, Morris A, Nichols S, Richter DJ, Salamov A, Sequencing JG, Bork P,
Lim WA, Manning G, Miller WT, McGinnis W, Shapiro H, Tjian R, Grigoriev
IV, Rokhsar D: The genome of the choanoflagellate Monosiga brevicollis
and the origin of metazoans. Nature 2008 Feb 14; 451(7180): 783-8

Merchant SS, Prochnik SE, Vallon O, Harris EH, Karpowicz SJ, Witman GB,
Terry A, Salamov A, Fritz-Laylin LK, Maréchal-Drouard L, Marshall WF, Qu
LH, Nelson DR, Sanderfoot AA, Spalding MH, Kapitonov VV, Ren Q, Ferris
P, Lindquist E, Shapiro H, Lucas SM, Grimwood J, Schmutz J, Cardol P,
Cerutti H, Chanfreau G, Chen CL, Cognat V, Croft MT, Dent R, Dutcher S,
Fernández E, Fukuzawa H, González-Ballester D, González-Halphen D,
Hallmann A, Hanikenne M, Hippler M, Inwood W, Jabbari K, Kalanon M,
Kuras R, Lefebvre PA, Lemaire SD, Lobanov AV, Lohr M, Manuell A, Meier
I, Mets L, Mittag M, Mittelmeier T, Moroney JV, Moseley J, Napoli C,
Nedelcu AM, Niyogi K, Novoselov SV, Paulsen IT, Pazour G, Purton S, Ral
JP, Rian~o-Pachón DM, Riekhof W, Rymarquis L, Schroda M, Stern D, Umen J,
Willows R, Wilson N, Zimmer SL, Allmer J, Balk J, Bisova K, Chen CJ,
Elias M, Gendler K, Hauser C, Lamb MR, Ledford H, Long JC, Minagawa J,
Page MD, Pan J, Pootakham W, Roje S, Rose A, Stahlberg E, Terauchi AM,
Yang P, Ball S, Bowler C, Dieckmann CL, Gladyshev VN, Green P, Jorgensen
R, Mayfield S, Mueller-Roeber B, Rajamani S, Sayre RT, Brokstein P,
Dubchak I, Goodstein D, Hornick L, Huang YW, Jhaveri J, Luo Y, Martínez
D, Ngau WC, Otillar B, Poliakov A, Porter A, Szajkowski L, Werner G,
Zhou K, Grigoriev IV, Rokhsar DS, Grossman AR: The Chlamydomonas genome
reveals the evolution of key animal and plant functions. Science 2007
Oct 12; 318(5848): 245-50.

Steenkamp ET, Wright J, Baldauf SL: The protistan origins of animals and
fungi. Mol Biol Evol 2006 Jan; 23(1): 93-106.



Leszek

[Anaerto Beedwyn]

Post by Seven

Post by marecki

Post by Seven
Czego mają nie uznawać? Przecie to zwykła systematyka wymyślona przez
ludzi dla ułatwienia życia badaczy, a nie jakiś grzech czy halucynacja!

To że używasz takiej a nie innej systematyki zawdzięczas darwinizmowi
właśnie. Taksonomia opiera się na fakcie że gatunki ewoluowały. Bez TE NIE
BYŁOBY współczesnej taksonomii.

Systematyka rozwijała sie wcześniej niż urodził sie Darwin.

Masz rację. Darwin bazował na wcześniejszych systematykach.

Post by Seven
Po drugie darwinizm nie ma żadnego zastosowania w taksonomii.

Tu się grubo mylisz. Darwinizm wprowadził koncepcję, że jako kryterium
podziału nie wystarczy samo podobieństwo ale, że organizmy należące do
tych samych taksonów muszą być ze sobą odpowiednio spokrewnione i, że
należy dokonywać ich klasyfikacji w oparciu o te ich cechy, które mogą
świadczyć o pokrewieństwie. Ta zasada obowiązuje i dziś.

Anaerto

[Pszemol]

Post by Anaerto Beedwyn

Post by Seven

Post by marecki

Post by Seven
Czego mają nie uznawać? Przecie to zwykła systematyka wymyślona przez
ludzi dla ułatwienia życia badaczy, a nie jakiś grzech czy halucynacja!

To że używasz takiej a nie innej systematyki zawdzięczas darwinizmowi
właśnie. Taksonomia opiera się na fakcie że gatunki ewoluowały. Bez TE NIE
BYŁOBY współczesnej taksonomii.

Systematyka rozwijała sie wcześniej niż urodził sie Darwin.

Masz rację. Darwin bazował na wcześniejszych systematykach.

Post by Seven
Po drugie darwinizm nie ma żadnego zastosowania w taksonomii.

Tu się grubo mylisz. Darwinizm wprowadził koncepcję, że jako kryterium
podziału nie wystarczy samo podobieństwo ale, że organizmy należące do
tych samych taksonów muszą być ze sobą odpowiednio spokrewnione i, że
należy dokonywać ich klasyfikacji w oparciu o te ich cechy, które mogą
świadczyć o pokrewieństwie. Ta zasada obowiązuje i dziś.

Ja bym to nawet wzmocnił i napisał że nie tyle podobieństwo
nie wystarcza to jeszcze podobieństwo organizmów stawiamy
na niższym priorytecie ważności co ich wzajemne pokrewieństwo.

[Anaerto Beedwyn]

Post by Pszemol

Post by Anaerto Beedwyn

Post by Seven

Post by marecki

Post by Seven
Czego mają nie uznawać? Przecie to zwykła systematyka wymyślona przez
ludzi dla ułatwienia życia badaczy, a nie jakiś grzech czy halucynacja!

To że używasz takiej a nie innej systematyki zawdzięczas darwinizmowi
właśnie. Taksonomia opiera się na fakcie że gatunki ewoluowały. Bez TE NIE
BYŁOBY współczesnej taksonomii.

Systematyka rozwijała sie wcześniej niż urodził sie Darwin.

Masz rację. Darwin bazował na wcześniejszych systematykach.

Post by Seven
Po drugie darwinizm nie ma żadnego zastosowania w taksonomii.

Tu się grubo mylisz. Darwinizm wprowadził koncepcję, że jako kryterium
podziału nie wystarczy samo podobieństwo ale, że organizmy należące do
tych samych taksonów muszą być ze sobą odpowiednio spokrewnione i, że
należy dokonywać ich klasyfikacji w oparciu o te ich cechy, które mogą
świadczyć o pokrewieństwie. Ta zasada obowiązuje i dziś.

Ja bym to nawet wzmocnił i napisał że nie tyle podobieństwo
nie wystarcza to jeszcze podobieństwo organizmów stawiamy
na niższym priorytecie ważności co ich wzajemne pokrewieństwo.

W porządku definicyjnym tak. Jednak jak niby to pokrewieństwo mielibyśmy
ustalić, gdyby podobieństwo nie stanowiło kryterium?

Anaerto

[Pszemol]

Post by Anaerto Beedwyn

Post by Pszemol

Post by Anaerto Beedwyn
Tu się grubo mylisz. Darwinizm wprowadził koncepcję, że jako kryterium
podziału nie wystarczy samo podobieństwo ale, że organizmy należące do
tych samych taksonów muszą być ze sobą odpowiednio spokrewnione i, że
należy dokonywać ich klasyfikacji w oparciu o te ich cechy, które mogą
świadczyć o pokrewieństwie. Ta zasada obowiązuje i dziś.

Ja bym to nawet wzmocnił i napisał że nie tyle podobieństwo
nie wystarcza to jeszcze podobieństwo organizmów stawiamy
na niższym priorytecie ważności co ich wzajemne pokrewieństwo.

W porządku definicyjnym tak. Jednak jak niby to pokrewieństwo mielibyśmy
ustalić, gdyby podobieństwo nie stanowiło kryterium?

Czyż nie jest tak, że pokrewieństwo gatunków określone na poziomie
genetycznym bierze górę nad podobieństwem cech zewnętrznych?

Drastyczny przykład z literatury "naukowej" sprzed kilku tysięcy lat:
nietoperz lata => klasyfikacja ptak ;-)

[Anaerto Beedwyn]

Post by Pszemol

Post by Anaerto Beedwyn

Post by Pszemol

Post by Anaerto Beedwyn
Tu się grubo mylisz. Darwinizm wprowadził koncepcję, że jako kryterium
podziału nie wystarczy samo podobieństwo ale, że organizmy należące do
tych samych taksonów muszą być ze sobą odpowiednio spokrewnione i, że
należy dokonywać ich klasyfikacji w oparciu o te ich cechy, które mogą
świadczyć o pokrewieństwie. Ta zasada obowiązuje i dziś.

Ja bym to nawet wzmocnił i napisał że nie tyle podobieństwo
nie wystarcza to jeszcze podobieństwo organizmów stawiamy
na niższym priorytecie ważności co ich wzajemne pokrewieństwo.

W porządku definicyjnym tak. Jednak jak niby to pokrewieństwo mielibyśmy
ustalić, gdyby podobieństwo nie stanowiło kryterium?

Czyż nie jest tak, że pokrewieństwo gatunków określone na poziomie
genetycznym bierze górę nad podobieństwem cech zewnętrznych?

Kiedy mówię o podobieństwie, mam na myśli także podobieństwo pod
względem genetycznym. Obowiązująca hipoteza jest taka, że co podobne pod
względem genetycznym to pokrewne w sensie pochodzenia od wspólnego
przodka.

Jest jeszcze oczywiście aspekt praktyczny. Może kiedyś będzie tak, że
biolog złapawszy robaczka wrzuci go do maszynki, która go zmieli,
zmieliwszy zanalizuje jego genom, porówna z bazą genomów wszystkich
znanych gatunków i określi jego gatunek. Na razie jednak zwykle biolog
odrywa robaczkowi łapki i kiedy już wie ile ich jest to stwierdza, że to
owad lub pajęczak.

Post by Pszemol
nietoperz lata => klasyfikacja ptak ;-)

Żeby tutaj wprowadzić rozróżnienie, nie trzeba było znajomości genetyki.
Ale jeszcze Herman Melville dowodził, że wieloryb to ryba. ;-)

Anaerto

[Seven]

Post by Anaerto Beedwyn

Post by Pszemol

Post by Anaerto Beedwyn

Post by Pszemol

Post by Anaerto Beedwyn
Tu się grubo mylisz. Darwinizm wprowadził koncepcję, że jako kryterium
podziału nie wystarczy samo podobieństwo ale, że organizmy należące do
tych samych taksonów muszą być ze sobą odpowiednio spokrewnione i, że
należy dokonywać ich klasyfikacji w oparciu o te ich cechy, które mogą
świadczyć o pokrewieństwie. Ta zasada obowiązuje i dziś.

Ja bym to nawet wzmocnił i napisał że nie tyle podobieństwo
nie wystarcza to jeszcze podobieństwo organizmów stawiamy
na niższym priorytecie ważności co ich wzajemne pokrewieństwo.

W porządku definicyjnym tak. Jednak jak niby to pokrewieństwo mielibyśmy
ustalić, gdyby podobieństwo nie stanowiło kryterium?

Czyż nie jest tak, że pokrewieństwo gatunków określone na poziomie
genetycznym bierze górę nad podobieństwem cech zewnętrznych?

Kiedy mówię o podobieństwie, mam na myśli także podobieństwo pod
względem genetycznym. Obowiązująca hipoteza jest taka, że co podobne pod
względem genetycznym to pokrewne w sensie pochodzenia od wspólnego
przodka.
Jest jeszcze oczywiście aspekt praktyczny. Może kiedyś będzie tak, że
biolog złapawszy robaczka wrzuci go do maszynki, która go zmieli,
zmieliwszy zanalizuje jego genom, porówna z bazą genomów wszystkich
znanych gatunków i określi jego gatunek. Na razie jednak zwykle biolog
odrywa robaczkowi łapki i kiedy już wie ile ich jest to stwierdza, że to
owad lub pajęczak.

Post by Pszemol
nietoperz lata => klasyfikacja ptak ;-)

Żeby tutaj wprowadzić rozróżnienie, nie trzeba było znajomości genetyki.
Ale jeszcze Herman Melville dowodził, że wieloryb to ryba. ;-)

'Prawda jest taka, że w tekście hebrajskim Kpł 11,13 nie pada słowo "ptak"
na określenia nietoperza. Semici nie mieli tak dokładnego określenia jakie
my dziś mamy w zoologii. W tekście oryginalnym wzmiankowanego tekstu jest
tylko 'op, które może co prawda czasem oznaczać ptaka, ale sęk w tym, że nie
musi. Określenie to może po prostu oznaczać wszystko co lata. Dosłownie
tłumaczone 'op oznacza "fruwadło", że się tak neologicznie i niezgrabnie
wyrażę. Widać to zwłaszcza wtedy kiedy rdzeń rzeczownika zmienia się przez
zamianę holem male na qubbus - 'up (latać, wtedy mamy czasownik) - jak mamy
choćby w Hioba 5,7. TWOT Dictionary podaje, że 'op oznacza po prostu
"latające stworzenia" (flying creatures), nawet insekty. Nietoperz jak
najbardziej jest latającym stworzeniem, nikt temu nie zaprzeczy. Tekst
hebrajski Biblii nie mówi zatem, że nietoperz to "ptak". On się po prostu
nie wdaje w żadne takie zoologiczne klasyfikacje. Nie ma tu zatem żadnej
pomyłki autora Biblii. Analogicznie równie bezsensowne byłoby zarzucanie
komuś, że zaprzecza heliocentryzmowi, ponieważ powiedział, że "słońce
zachodzi". Byłoby to bezsensowne właśnie dlatego, że ktoś kto mówi, że
słońce zachodzi wcale nie ma zamiaru w jakikolwiek sposób odnosić się do
heliocentryzmu. Używa on tylko potocznego określenia o niezbyt ścisłym pod
względem naukowym, acz przez to jednak nie odrzucanym powszechnie
charakterze. Tak samo autor Biblii nazywając nietoperze "fruwadłami" w żaden
sposób nie chciał się odnosić do naszych współczesnych zoologicznych
klasyfikacji czegoś jako ptaka, czy nie ptaka. On po prostu w ogóle nie użył
tego nowego pojęcia, nie zaprzeczył zatem żadnym naszym naukowym
klasyfikacjom.'

[Pszemol]

Post by Seven
'Prawda jest taka, że w tekście hebrajskim Kpł 11,13 nie pada słowo "ptak"
na określenia nietoperza. Semici nie mieli tak dokładnego określenia jakie
my dziś mamy w zoologii. W tekście oryginalnym wzmiankowanego tekstu jest
tylko 'op, które może co prawda czasem oznaczać ptaka, ale sęk w tym, że
nie musi. Określenie to może po prostu oznaczać wszystko co lata.
Dosłownie tłumaczone 'op oznacza "fruwadło", że się tak neologicznie i
niezgrabnie wyrażę. Widać to zwłaszcza wtedy kiedy rdzeń rzeczownika
zmienia się przez zamianę holem male na qubbus - 'up (latać, wtedy mamy
czasownik) - jak mamy choćby w Hioba 5,7. TWOT Dictionary podaje, że 'op
oznacza po prostu "latające stworzenia" (flying creatures), nawet insekty.
Nietoperz jak najbardziej jest latającym stworzeniem, nikt temu nie
zaprzeczy. Tekst hebrajski Biblii nie mówi zatem, że nietoperz to "ptak".
On się po prostu nie wdaje w żadne takie zoologiczne klasyfikacje. Nie ma
tu zatem żadnej pomyłki autora Biblii. Analogicznie równie bezsensowne
byłoby zarzucanie komuś, że zaprzecza heliocentryzmowi, ponieważ
powiedział, że "słońce zachodzi". Byłoby to bezsensowne właśnie dlatego,
że ktoś kto mówi, że słońce zachodzi wcale nie ma zamiaru w jakikolwiek
sposób odnosić się do heliocentryzmu. Używa on tylko potocznego określenia
o niezbyt ścisłym pod względem naukowym, acz przez to jednak nie
odrzucanym powszechnie charakterze. Tak samo autor Biblii nazywając
nietoperze "fruwadłami" w żaden sposób nie chciał się odnosić do naszych
współczesnych zoologicznych klasyfikacji czegoś jako ptaka, czy nie ptaka.
On po prostu w ogóle nie użył tego nowego pojęcia, nie zaprzeczył zatem
żadnym naszym naukowym klasyfikacjom.'

Seven, jak już cytujesz kogoś publicznie to wypadałoby podać autora
i źródło cytatu.. To takie minimum kultury w świecie ludzi wykształconych
:-(

[Anaerto Beedwyn]

Post by Seven

Post by Anaerto Beedwyn

Post by Pszemol

Post by Anaerto Beedwyn

Post by Pszemol

Post by Anaerto Beedwyn
Tu się grubo mylisz. Darwinizm wprowadził koncepcję, że jako kryterium
podziału nie wystarczy samo podobieństwo ale, że organizmy należące do
tych samych taksonów muszą być ze sobą odpowiednio spokrewnione i, że
należy dokonywać ich klasyfikacji w oparciu o te ich cechy, które mogą
świadczyć o pokrewieństwie. Ta zasada obowiązuje i dziś.

Ja bym to nawet wzmocnił i napisał że nie tyle podobieństwo
nie wystarcza to jeszcze podobieństwo organizmów stawiamy
na niższym priorytecie ważności co ich wzajemne pokrewieństwo.

W porządku definicyjnym tak. Jednak jak niby to pokrewieństwo mielibyśmy
ustalić, gdyby podobieństwo nie stanowiło kryterium?

Czyż nie jest tak, że pokrewieństwo gatunków określone na poziomie
genetycznym bierze górę nad podobieństwem cech zewnętrznych?

Kiedy mówię o podobieństwie, mam na myśli także podobieństwo pod
względem genetycznym. Obowiązująca hipoteza jest taka, że co podobne pod
względem genetycznym to pokrewne w sensie pochodzenia od wspólnego
przodka.
Jest jeszcze oczywiście aspekt praktyczny. Może kiedyś będzie tak, że
biolog złapawszy robaczka wrzuci go do maszynki, która go zmieli,
zmieliwszy zanalizuje jego genom, porówna z bazą genomów wszystkich
znanych gatunków i określi jego gatunek. Na razie jednak zwykle biolog
odrywa robaczkowi łapki i kiedy już wie ile ich jest to stwierdza, że to
owad lub pajęczak.

Post by Pszemol
nietoperz lata => klasyfikacja ptak ;-)

Żeby tutaj wprowadzić rozróżnienie, nie trzeba było znajomości genetyki.
Ale jeszcze Herman Melville dowodził, że wieloryb to ryba. ;-)

'Prawda jest taka, że w tekście hebrajskim Kpł 11,13 nie pada słowo "ptak"
na określenia nietoperza. Semici nie mieli tak dokładnego określenia jakie
my dziś mamy w zoologii. W tekście oryginalnym wzmiankowanego tekstu jest
tylko 'op, które może co prawda czasem oznaczać ptaka, ale sęk w tym, że nie
musi. Określenie to może po prostu oznaczać wszystko co lata. Dosłownie
tłumaczone 'op oznacza "fruwadło", że się tak neologicznie i niezgrabnie
wyrażę. Widać to zwłaszcza wtedy kiedy rdzeń rzeczownika zmienia się przez
zamianę holem male na qubbus - 'up (latać, wtedy mamy czasownik) - jak mamy
choćby w Hioba 5,7. TWOT Dictionary podaje, że 'op oznacza po prostu
"latające stworzenia" (flying creatures), nawet insekty. Nietoperz jak
najbardziej jest latającym stworzeniem, nikt temu nie zaprzeczy. Tekst
hebrajski Biblii nie mówi zatem, że nietoperz to "ptak". On się po prostu
nie wdaje w żadne takie zoologiczne klasyfikacje. Nie ma tu zatem żadnej
pomyłki autora Biblii. Analogicznie równie bezsensowne byłoby zarzucanie
komuś, że zaprzecza heliocentryzmowi, ponieważ powiedział, że "słońce
zachodzi". Byłoby to bezsensowne właśnie dlatego, że ktoś kto mówi, że
słońce zachodzi wcale nie ma zamiaru w jakikolwiek sposób odnosić się do
heliocentryzmu. Używa on tylko potocznego określenia o niezbyt ścisłym pod
względem naukowym, acz przez to jednak nie odrzucanym powszechnie
charakterze. Tak samo autor Biblii nazywając nietoperze "fruwadłami" w żaden
sposób nie chciał się odnosić do naszych współczesnych zoologicznych
klasyfikacji czegoś jako ptaka, czy nie ptaka. On po prostu w ogóle nie użył
tego nowego pojęcia, nie zaprzeczył zatem żadnym naszym naukowym
klasyfikacjom.'

Tak sądziłem, że tak sprawa pewnie wygląda, ale nie byłem pewien. Widzę,
że na egzegezie biblijnej znasz się nieźle.

Anaerto

[Seven]

Post by Anaerto Beedwyn

Post by Seven

Post by Anaerto Beedwyn

Post by Pszemol

Post by Anaerto Beedwyn

Post by Pszemol

Post by Anaerto Beedwyn
Tu się grubo mylisz. Darwinizm wprowadził koncepcję, że jako
kryterium
podziału nie wystarczy samo podobieństwo ale, że organizmy
należące
do
tych samych taksonów muszą być ze sobą odpowiednio spokrewnione
i,
że
należy dokonywać ich klasyfikacji w oparciu o te ich cechy, które
mogą
świadczyć o pokrewieństwie. Ta zasada obowiązuje i dziś.

Ja bym to nawet wzmocnił i napisał że nie tyle podobieństwo
nie wystarcza to jeszcze podobieństwo organizmów stawiamy
na niższym priorytecie ważności co ich wzajemne pokrewieństwo.

W porządku definicyjnym tak. Jednak jak niby to pokrewieństwo mielibyśmy
ustalić, gdyby podobieństwo nie stanowiło kryterium?

Czyż nie jest tak, że pokrewieństwo gatunków określone na poziomie
genetycznym bierze górę nad podobieństwem cech zewnętrznych?

Kiedy mówię o podobieństwie, mam na myśli także podobieństwo pod
względem genetycznym. Obowiązująca hipoteza jest taka, że co podobne pod
względem genetycznym to pokrewne w sensie pochodzenia od wspólnego
przodka.
Jest jeszcze oczywiście aspekt praktyczny. Może kiedyś będzie tak, że
biolog złapawszy robaczka wrzuci go do maszynki, która go zmieli,
zmieliwszy zanalizuje jego genom, porówna z bazą genomów wszystkich
znanych gatunków i określi jego gatunek. Na razie jednak zwykle biolog
odrywa robaczkowi łapki i kiedy już wie ile ich jest to stwierdza, że to
owad lub pajęczak.

Post by Pszemol
nietoperz lata => klasyfikacja ptak ;-)

Żeby tutaj wprowadzić rozróżnienie, nie trzeba było znajomości genetyki.
Ale jeszcze Herman Melville dowodził, że wieloryb to ryba. ;-)

'Prawda jest taka, że w tekście hebrajskim Kpł 11,13 nie pada słowo "ptak"
na określenia nietoperza. Semici nie mieli tak dokładnego określenia jakie
my dziś mamy w zoologii. W tekście oryginalnym wzmiankowanego tekstu jest
tylko 'op, które może co prawda czasem oznaczać ptaka, ale sęk w tym, że nie
musi. Określenie to może po prostu oznaczać wszystko co lata. Dosłownie
tłumaczone 'op oznacza "fruwadło", że się tak neologicznie i niezgrabnie
wyrażę. Widać to zwłaszcza wtedy kiedy rdzeń rzeczownika zmienia się przez
zamianę holem male na qubbus - 'up (latać, wtedy mamy czasownik) - jak mamy
choćby w Hioba 5,7. TWOT Dictionary podaje, że 'op oznacza po prostu
"latające stworzenia" (flying creatures), nawet insekty. Nietoperz jak
najbardziej jest latającym stworzeniem, nikt temu nie zaprzeczy. Tekst
hebrajski Biblii nie mówi zatem, że nietoperz to "ptak". On się po prostu
nie wdaje w żadne takie zoologiczne klasyfikacje. Nie ma tu zatem żadnej
pomyłki autora Biblii. Analogicznie równie bezsensowne byłoby zarzucanie
komuś, że zaprzecza heliocentryzmowi, ponieważ powiedział, że "słońce
zachodzi". Byłoby to bezsensowne właśnie dlatego, że ktoś kto mówi, że
słońce zachodzi wcale nie ma zamiaru w jakikolwiek sposób odnosić się do
heliocentryzmu. Używa on tylko potocznego określenia o niezbyt ścisłym pod
względem naukowym, acz przez to jednak nie odrzucanym powszechnie
charakterze. Tak samo autor Biblii nazywając nietoperze "fruwadłami" w żaden
sposób nie chciał się odnosić do naszych współczesnych zoologicznych
klasyfikacji czegoś jako ptaka, czy nie ptaka. On po prostu w ogóle nie użył
tego nowego pojęcia, nie zaprzeczył zatem żadnym naszym naukowym
klasyfikacjom.'

Tak sądziłem, że tak sprawa pewnie wygląda, ale nie byłem pewien. Widzę,
że na egzegezie biblijnej znasz się nieźle.

Aż taki dobry nie jestem, czytałem o tym, a ten tekst to wkleiłem ze strony
http://www.trinitarians.info/ateizm/art_299_Kompromitujaca-zoologia-biblijna_.htm
jako że wszystko zwięźle i na jedym miejscu było. Są tam i inne wyjaśnienia
niezrozumiałych kwestii biblijnych.

/)/)
( °.°)
o(_('')('')
pzdr
seven_UP

[Seven]

Post by Anaerto Beedwyn

Post by Seven
Systematyka rozwijała sie wcześniej niż urodził sie Darwin.

Masz rację. Darwin bazował na wcześniejszych systematykach.

Post by Seven
Po drugie darwinizm nie ma żadnego zastosowania w taksonomii.

Tu się grubo mylisz. Darwinizm wprowadził koncepcję, że jako kryterium
podziału nie wystarczy samo podobieństwo ale, że organizmy należące do
tych samych taksonów muszą być ze sobą odpowiednio spokrewnione i, że
należy dokonywać ich klasyfikacji w oparciu o te ich cechy, które mogą
świadczyć o pokrewieństwie. Ta zasada obowiązuje i dziś.

Czy nie było tak, że to z powodu, lub na potrezby nowej teorii zaczęto
szukać nowych metod klasyfikacji, zgodnych z nową teorią?



/)/)
( °.°)
o(_('')('')
pzdr
seven_UP

[Anaerto Beedwyn]

Post by Seven

Post by Anaerto Beedwyn

Post by Seven
Systematyka rozwijała sie wcześniej niż urodził sie Darwin.

Masz rację. Darwin bazował na wcześniejszych systematykach.

Post by Seven
Po drugie darwinizm nie ma żadnego zastosowania w taksonomii.

Tu się grubo mylisz. Darwinizm wprowadził koncepcję, że jako kryterium
podziału nie wystarczy samo podobieństwo ale, że organizmy należące do
tych samych taksonów muszą być ze sobą odpowiednio spokrewnione i, że
należy dokonywać ich klasyfikacji w oparciu o te ich cechy, które mogą
świadczyć o pokrewieństwie. Ta zasada obowiązuje i dziś.

Czy nie było tak, że to z powodu, lub na potrezby nowej teorii zaczęto
szukać nowych metod klasyfikacji, zgodnych z nową teorią?

A więc już nie kwestionujesz, że darwinizm ma zastosowanie w
klasyfikacji?

Anaerto

[Seven]

Post by kk
Wykładam tysiaka dla każdego, który poda jednoznaczny dowód na ewolucję
filetyczną tzn.,że jedna forma przekształciła się w inną.--

Brawo! Świetny pomysł hehe!!
I spójrz, tyle czasu już minęło, a ewolucjoniści tutejści co to tak gębe
rwali i odpowiadali w 5 minut wyćwiczonym bełkotem siedzą teraz jak myszy
pod miotłą heheeh!
Czy to nie potwierdza jednoznavcznie , że ewolucjoniści to mistrzowie od
bicia piany a nie merytorycznej dyskusji?


/)/)
( °.°)
o(_('')('')
pzdr
seven_UP

[Pszemol]

Wykładam tysiaka dla każdego [...]
Wykładam też sto tysięcy dla każdego,[...]

Wyciąg stanu konta poproszę - tego, z którego "wykładasz" tą kasę.

I jeszcze jedno: co to znaczy jednoznacznie udowodnic teorie?
Kto i wedlug jakich kryteriow bedzie ocenial co jest a co nie jest
jednoznacznym dowodem?

Dziękuję,
Pszemol.

[Lech Trzeciak]

Post by kk
Wirus HIV bez względu na ilość mutacji, które
powstały w jego genomie zawsze będzie retrowirusem w swoim rodzaju i w faga
bakteryjnego się nie przekształci (i vice versa).

A sam fakt powstania wirusa HIV nie wystarczy?

Leszek

[Paweł Bochenek]

Post by Lech Trzeciak

Post by kk
Wirus HIV bez względu na ilość mutacji, które
powstały w jego genomie zawsze będzie retrowirusem w swoim rodzaju i w faga
bakteryjnego się nie przekształci (i vice versa).

A sam fakt powstania wirusa HIV nie wystarczy?

Nie wystarczy bo to też nie "gatunek". Nie wiem dlaczego, zresztą nikt nie wie
;) kk też nie wie, ale wie, że to na pewno nie jest gatunek.
pzdr., PB

[Pszemol]

Post by Paweł Bochenek

Post by Lech Trzeciak

Post by kk
Wirus HIV bez względu na ilość mutacji, które
powstały w jego genomie zawsze będzie retrowirusem w swoim rodzaju i w faga
bakteryjnego się nie przekształci (i vice versa).

A sam fakt powstania wirusa HIV nie wystarczy?

Nie wystarczy bo to też nie "gatunek". Nie wiem dlaczego, zresztą
nikt nie wie ;) kk też nie wie, ale wie, że to na pewno nie jest gatunek.

Ja wiem dlaczego - bo ewoluuje...
A jeśli ewoluuje to musi w obrębie biblijnego rodzaju...
Przecież wychodzimy z założenia, że ewolucja nie działa,
więc jak pokażesz przykład specjacji to wynika z założenia
prosty wniosek, że to nie był ten gatunek/rodzaj którego szukamy :-)

[Paweł Bochenek]

Post by kk
Wykładam tysiaka dla każdego, który poda jednoznaczny dowód na ewolucję
filetyczną tzn.,że jedna forma przekształciła się w inną. Nie interesują mnie
żadne przykłady specjacji, ponieważ specjacja nie prowadzi do powstania żadnego
nowego gatunku. Myszy czy ryjówki czy nawet pielęgnice z "wymarzonego

A ja wykładam dwa, jeśli w końcu w spójny i niesprzeczny sposób wyłuszczysz co
to jest gatunek (tzn. chodzi mi o ten Twój "gatunek").
pzdr., PB

[Lech Trzeciak]

Post by Paweł Bochenek

Post by kk
Wykładam tysiaka dla każdego, który poda jednoznaczny dowód na ewolucję

A ja wykładam dwa, jeśli w końcu w spójny i niesprzeczny sposób wyłuszczysz co
to jest gatunek (tzn. chodzi mi o ten Twój "gatunek").

A ja jak rasowy brydżysta powiem "na razie pas" ;-)

Leszek

[Seven]

Post by Lech Trzeciak

Post by Paweł Bochenek

Post by kk
Wykładam tysiaka dla każdego, który poda jednoznaczny dowód na ewolucję

A ja wykładam dwa, jeśli w końcu w spójny i niesprzeczny sposób wyłuszczysz co
to jest gatunek (tzn. chodzi mi o ten Twój "gatunek").

A ja jak rasowy brydżysta powiem "na razie pas" ;-)
Leszek

Czyli jeden okazał się mężczyzną i w końcu jakby przyznał że na teorie
ewolucji dowodów brak. Czekamy na następnego, ale czy sie doczekamy, czy
okażą sie mientusami,.. :-) Co prawda cisza w tej sprawie jest wymowna i
wystarczająca, ale warto zobaczyć przy okazji kto ma klase.

[Lech Trzeciak]

Post by Seven

Post by Lech Trzeciak
A ja jak rasowy brydżysta powiem "na razie pas" ;-)

Czyli jeden okazał się mężczyzną i w końcu jakby przyznał że na teorie
ewolucji dowodów brak.

Coś mi się zdaje, że w brydża to ty w życiu nie grałeś, a puszczenia
oczka też nie rozumiesz ...

Leszek

[Paweł Bochenek]

Post by Lech Trzeciak

Post by Seven

Post by Lech Trzeciak
A ja jak rasowy brydżysta powiem "na razie pas" ;-)

Czyli jeden okazał się mężczyzną i w końcu jakby przyznał że na teorie
ewolucji dowodów brak.

Coś mi się zdaje, że w brydża to ty w życiu nie grałeś, a puszczenia
oczka też nie rozumiesz ...

W neurologii to się nazywa "problemy z koherencją centralną" ;)
pzdr., PB

[Paweł Bochenek]

Post by Seven

Post by Lech Trzeciak

Post by Paweł Bochenek

Post by kk
Wykładam tysiaka dla każdego, który poda jednoznaczny dowód na ewolucję

A ja wykładam dwa, jeśli w końcu w spójny i niesprzeczny sposób wyłuszczysz co
to jest gatunek (tzn. chodzi mi o ten Twój "gatunek").

A ja jak rasowy brydżysta powiem "na razie pas" ;-)
Leszek

Czyli jeden okazał się mężczyzną i w końcu jakby przyznał że na teorie
ewolucji dowodów brak. Czekamy na następnego, ale czy sie doczekamy, czy
okażą sie mientusami,.. :-) Co prawda cisza w tej sprawie jest wymowna i
wystarczająca, ale warto zobaczyć przy okazji kto ma klase.

Może jaśniej w takim razie napiszę.
Jeśli proponuje się jakąś nową grę/zabawę to by ktoś mógł w niej wziąć udział
należałoby podać jej zasady.
Jeśli istotnym punktem regulaminu jest "podaj gatunek" to ja bym chciał
wiedzieć co to jest "gatunek" (w tej grze).
Ja znam circa 100 definicji gatunku i nie wiem po prostu o które ujecie
gatunku chodzi.
pzdr., PB

[Seven]

Post by Paweł Bochenek

Post by Seven

Post by Lech Trzeciak

Post by Paweł Bochenek

Post by kk
Wykładam tysiaka dla każdego, który poda jednoznaczny dowód na ewolucję

A ja wykładam dwa, jeśli w końcu w spójny i niesprzeczny sposób
wyłuszczysz co
to jest gatunek (tzn. chodzi mi o ten Twój "gatunek").

A ja jak rasowy brydżysta powiem "na razie pas" ;-)
Leszek

Czyli jeden okazał się mężczyzną i w końcu jakby przyznał że na teorie
ewolucji dowodów brak. Czekamy na następnego, ale czy sie doczekamy, czy
okażą sie mientusami,.. :-) Co prawda cisza w tej sprawie jest wymowna i
wystarczająca, ale warto zobaczyć przy okazji kto ma klase.

Może jaśniej w takim razie napiszę.
Jeśli proponuje się jakąś nową grę/zabawę to by ktoś mógł w niej wziąć udział
należałoby podać jej zasady.
Jeśli istotnym punktem regulaminu jest "podaj gatunek" to ja bym chciał
wiedzieć co to jest "gatunek" (w tej grze).
Ja znam circa 100 definicji gatunku i nie wiem po prostu o które ujecie
gatunku chodzi.

Ty jaśniej zacznij myśleć a nie jasniej wyjaśniac swe brednie. Ktoś ci daje
kase za wyłozenie dowodu na to ze teoria uznana przez świat od 100 lat za
prawdziwą, za naukową ma racje bytu i jest rzeczywiście naukowa.

Post by Paweł Bochenek
--

/)/)
( °.°)
o(_('')('')
pzdr
seven_UP

[Paweł Bochenek]

Post by Seven

Post by Paweł Bochenek
Może jaśniej w takim razie napiszę.
Jeśli proponuje się jakąś nową grę/zabawę to by ktoś mógł w niej wziąć
udział
należałoby podać jej zasady.
Jeśli istotnym punktem regulaminu jest "podaj gatunek" to ja bym chciał
wiedzieć co to jest "gatunek" (w tej grze).
Ja znam circa 100 definicji gatunku i nie wiem po prostu o które ujecie
gatunku chodzi.

Ty jaśniej zacznij myśleć a nie jasniej wyjaśniac swe brednie. Ktoś ci daje
kase za wyłozenie dowodu na to ze teoria uznana przez świat od 100 lat za
prawdziwą, za naukową ma racje bytu i jest rzeczywiście naukowa.

A ja Tobie chcę dać kasę (dwa razy więcej niż kk) za rzecz banalną, za proste
wyjaśnienie terminu. Sprawa jest banalna, prawda? używasz przecież kryterium
"gatunek", jest to jakby fundament Twojego światopoglądu więc łatwo wyhaczysz
te dwa tysiaki ode mnie.
pzdr., PB

[Seven]

Post by Paweł Bochenek

Post by Seven

Post by Paweł Bochenek
Może jaśniej w takim razie napiszę.
Jeśli proponuje się jakąś nową grę/zabawę to by ktoś mógł w niej wziąć
udział
należałoby podać jej zasady.
Jeśli istotnym punktem regulaminu jest "podaj gatunek" to ja bym chciał
wiedzieć co to jest "gatunek" (w tej grze).
Ja znam circa 100 definicji gatunku i nie wiem po prostu o które ujecie
gatunku chodzi.

Ty jaśniej zacznij myśleć a nie jasniej wyjaśniac swe brednie. Ktoś ci daje
kase za wyłozenie dowodu na to ze teoria uznana przez świat od 100 lat za
prawdziwą, za naukową ma racje bytu i jest rzeczywiście naukowa.

A ja Tobie chcę dać kasę (dwa razy więcej niż kk) za rzecz banalną, za proste
wyjaśnienie terminu. Sprawa jest banalna, prawda? używasz przecież kryterium
"gatunek", jest to jakby fundament Twojego światopoglądu więc łatwo wyhaczysz
te dwa tysiaki ode mnie.
pzdr., PB

Wikipedia:

Gatunek (łac. species) - zbiór, populacja złożona z osobników mających
podobne cechy, przekazywane płodnemu potomstwu. Innymi słowy gatunek to
jednostka biologiczna dysponująca wspólną pulą genową. Jest to także
kategoria systematyczna wyższa niż podgatunek, a niższa niż rodzaj.

Suma genomów gatunku zwana pulą genową zawiera pewien zasób dostępnej
gatunkowi informacji genetycznej, opisującej cechy organizmów, które do
niego należą.

Gatunek to pojęcie wieloznaczne, przy czym znaczenie tego terminu bardzo
zależy od kontekstu, w jakim występuje.
(...)


bryk:

GATUNEK

zespół organizmów o podobnej budowie, wspólnym pochodzeniu, mogących się
swobodnie krzyżować, dając płodne potomstwo. W procesie specjacji powstają
nowe gatunki. Gatunek jest podstawową jednostką systematyczną, zarówno w
świecie zwierząt, jak i roślin. Np. lipa wąskolistna, rak strumieniowy,
borowik szlachetny, długosz królewski.

Wszystkie osobniki jednego gatunku muszą posiadać wspólnego przodka, czyli
muszą być ze sobą spokrewnione. Rozmnażają się, dając płodne potomstwo,
podobne do rodziców. Z reguły osobniki różnych gatunków, choć podobne do
siebie, nie krzyżują się ze sobą, a jeśli już, to dają potomstwo bezpłodne.
Przykładem takiej krzyżówki osobników należących do różnych gatunków jest
bezpłodny muł, który powstał z połączenia konia z osłem. Nie należy jednak
uważać, że wszystkie osobniki należące do jednego gatunku są identyczne.
Mogą one w poszczególnych środowiskach różnić się od siebie, czasami nawet
dość znacznie, na skutek działania różnych czynników środowiska, np. gatunek
sosny pospolitej rosnący w skupisku w lesie i gatunek sosny pospolitej
rosnący pojedynczo na terenie nasłonecznionym.

Każdy gatunek ma nazwę złożoną z dwóch członów. Pierwszy człon określa
rodzaj, drugi gatunek. Dzięki temu można ułożyć organizmy w odpowiednie
jednostki systematyczne. Nazewnictwo jest międzynarodowe, ujednolicone i
wśród naukowców podawane w języku łacińskim.

--------------------------

czekam zatem na 2 tysiące.


PS.
Fundamentem mego światopoglądu jest nauka Apostołów i Słowo Boże a nie jakiś
durny termin.

/)/)
( °.°)
o(_('')('')
pzdr
seven_UP

[Pszemol]

Post by Seven
czekam zatem na 2 tysiące.

To podaj jeszcze nazwisko, adres i numer konta...
Myślę, że Paweł nie ma wyboru tylko musi Ci wysłać te pieniądze.
Słowo się rzekło - kobyłka u płotu :-)

[Anaerto Beedwyn]

Post by Seven
Gatunek (łac. species) - zbiór, populacja złożona z osobników mających
podobne cechy, przekazywane płodnemu potomstwu. Innymi słowy gatunek to
jednostka biologiczna dysponująca wspólną pulą genową. Jest to także
kategoria systematyczna wyższa niż podgatunek, a niższa niż rodzaj.
Suma genomów gatunku zwana pulą genową zawiera pewien zasób dostępnej
gatunkowi informacji genetycznej, opisującej cechy organizmów, które do
niego należą.
Gatunek to pojęcie wieloznaczne, przy czym znaczenie tego terminu bardzo
zależy od kontekstu, w jakim występuje.
(...)
GATUNEK
zespół organizmów o podobnej budowie, wspólnym pochodzeniu, mogących się
swobodnie krzyżować, dając płodne potomstwo. W procesie specjacji powstają
nowe gatunki. Gatunek jest podstawową jednostką systematyczną, zarówno w
świecie zwierząt, jak i roślin. Np. lipa wąskolistna, rak strumieniowy,
borowik szlachetny, długosz królewski.
Wszystkie osobniki jednego gatunku muszą posiadać wspólnego przodka, czyli
muszą być ze sobą spokrewnione. Rozmnażają się, dając płodne potomstwo,
podobne do rodziców. Z reguły osobniki różnych gatunków, choć podobne do
siebie, nie krzyżują się ze sobą, a jeśli już, to dają potomstwo bezpłodne.
Przykładem takiej krzyżówki osobników należących do różnych gatunków jest
bezpłodny muł, który powstał z połączenia konia z osłem. Nie należy jednak
uważać, że wszystkie osobniki należące do jednego gatunku są identyczne.
Mogą one w poszczególnych środowiskach różnić się od siebie, czasami nawet
dość znacznie, na skutek działania różnych czynników środowiska, np. gatunek
sosny pospolitej rosnący w skupisku w lesie i gatunek sosny pospolitej
rosnący pojedynczo na terenie nasłonecznionym.
Każdy gatunek ma nazwę złożoną z dwóch członów. Pierwszy człon określa
rodzaj, drugi gatunek. Dzięki temu można ułożyć organizmy w odpowiednie
jednostki systematyczne. Nazewnictwo jest międzynarodowe, ujednolicone i
wśród naukowców podawane w języku łacińskim.

Nie powiem co myślę o przywoływaniu Wikipedii oraz anonimowego bryka
jako autorytatywnych źródeł wiedzy, ale niech Ci będzie. Rozumiem, że
będziesz się tego trzymał i że będzie można powoływać się na te
definicje w przyszłych dyskusjach z Tobą.

Anaerto

[Pszemol]

Post by Anaerto Beedwyn
Nie powiem co myślę o przywoływaniu Wikipedii oraz anonimowego bryka
jako autorytatywnych źródeł wiedzy, ale niech Ci będzie. Rozumiem, że
będziesz się tego trzymał i że będzie można powoływać się na te
definicje w przyszłych dyskusjach z Tobą.

Szkoda że to nie on ogłosił nagrodę tylko King Kong...
Ten drugi na taką definicję się nie zgadza - mało tego,
wyraźnie pisze że nie chodzi mu o dowód na specjację.

[Seven]

Post by Anaerto Beedwyn

Post by Seven
Gatunek (łac. species) - zbiór, populacja złożona z osobników mających
podobne cechy, przekazywane płodnemu potomstwu. Innymi słowy gatunek to
jednostka biologiczna dysponująca wspólną pulą genową. Jest to także
kategoria systematyczna wyższa niż podgatunek, a niższa niż rodzaj.
Suma genomów gatunku zwana pulą genową zawiera pewien zasób dostępnej
gatunkowi informacji genetycznej, opisującej cechy organizmów, które do
niego należą.
Gatunek to pojęcie wieloznaczne, przy czym znaczenie tego terminu bardzo
zależy od kontekstu, w jakim występuje.
(...)
GATUNEK
zespół organizmów o podobnej budowie, wspólnym pochodzeniu, mogących się
swobodnie krzyżować, dając płodne potomstwo. W procesie specjacji powstają
nowe gatunki. Gatunek jest podstawową jednostką systematyczną, zarówno w
świecie zwierząt, jak i roślin. Np. lipa wąskolistna, rak strumieniowy,
borowik szlachetny, długosz królewski.
Wszystkie osobniki jednego gatunku muszą posiadać wspólnego przodka, czyli
muszą być ze sobą spokrewnione. Rozmnażają się, dając płodne potomstwo,
podobne do rodziców. Z reguły osobniki różnych gatunków, choć podobne do
siebie, nie krzyżują się ze sobą, a jeśli już, to dają potomstwo bezpłodne.
Przykładem takiej krzyżówki osobników należących do różnych gatunków jest
bezpłodny muł, który powstał z połączenia konia z osłem. Nie należy jednak
uważać, że wszystkie osobniki należące do jednego gatunku są identyczne.
Mogą one w poszczególnych środowiskach różnić się od siebie, czasami nawet
dość znacznie, na skutek działania różnych czynników środowiska, np. gatunek
sosny pospolitej rosnący w skupisku w lesie i gatunek sosny pospolitej
rosnący pojedynczo na terenie nasłonecznionym.
Każdy gatunek ma nazwę złożoną z dwóch członów. Pierwszy człon określa
rodzaj, drugi gatunek. Dzięki temu można ułożyć organizmy w odpowiednie
jednostki systematyczne. Nazewnictwo jest międzynarodowe, ujednolicone i
wśród naukowców podawane w języku łacińskim.

Nie powiem co myślę o przywoływaniu Wikipedii oraz anonimowego bryka
jako autorytatywnych źródeł wiedzy, ale niech Ci będzie. Rozumiem, że
będziesz się tego trzymał i że będzie można powoływać się na te
definicje w przyszłych dyskusjach z Tobą.

To na razie nie ma znaczenia. Prosiłeś o wyjaśnienie, to je masz. Przelejesz
zatem te dwa tysiące?

/)/)
( °.°)
o(_('')('')
pzdr
seven_UP

[Pszemol]

Post by Seven
To na razie nie ma znaczenia. Prosiłeś o wyjaśnienie, to je masz.
Przelejesz zatem te dwa tysiące?

Seven, zauwaz chlopie, ze Pawel skierowal oferte
tylko do King Konga, ktory sie od tamtego czasu
nie odezwal jeszcze.

[Pszemol]

Post by Paweł Bochenek
Może jaśniej w takim razie napiszę.
Jeśli proponuje się jakąś nową grę/zabawę to by ktoś mógł w niej wziąć udział
należałoby podać jej zasady.
Jeśli istotnym punktem regulaminu jest "podaj gatunek" to ja bym chciał
wiedzieć co to jest "gatunek" (w tej grze).
Ja znam circa 100 definicji gatunku i nie wiem po prostu o które ujecie
gatunku chodzi.

Kierujesz swoje pytania do niewłaściwej osoby...
Seven jest na tyle niedouczony że podał tu niedawno definicję gatunku
z wikipedii, tą o wspólnej puli genowej, i nie zdawał sobie nawet sprawy
z tego jakie konsekwencje taka definicja ma dla potwierdzania ewolucji
nawet na przykładzie bakterii nabierającej uodpornienie na leki...

No ale nie jest biologiem - nie zna się, przynajmniej starał się na tyle
że definicję podał. Gorzej jest z KingKongiem czy Nabukombem - Ci są
nieco od Sevena mądrzejsi i nie dali się nabrać na podanie definicji
gatunku bo już są nauczeni przez swoich kreacjonistycznych kaznodziei
żeby od takiej definicji uciekać i pozostawac w chmurze niepewności.
Im bardziej zawile się problem przedstawi tym większe pole do krętactwa,
zawijania w bawełne i odwracania kota do góry ogonem...

Nabukomb nawet unika sformuowania swojej własnej koncepcji po to
aby nikt nie mógł w prosty sposób wskazać mu ewidentnych w niej
błędów... Taktyka bardzo oślizgła i intelektualnie nieciekawa, ale ze
zwykłego ludzkiego miłosierdzia warto się nimi zająć i naprowadzić
wspólnie na ich braki w biologicznej wiedzy.

[Paweł Bochenek]

Post by Pszemol

Post by Paweł Bochenek
Może jaśniej w takim razie napiszę.
Jeśli proponuje się jakąś nową grę/zabawę to by ktoś mógł w niej wziąć
udział
należałoby podać jej zasady.
Jeśli istotnym punktem regulaminu jest "podaj gatunek" to ja bym chciał
wiedzieć co to jest "gatunek" (w tej grze).
Ja znam circa 100 definicji gatunku i nie wiem po prostu o które ujecie
gatunku chodzi.

Kierujesz swoje pytania do niewłaściwej osoby...
Seven jest na tyle niedouczony że podał tu niedawno definicję gatunku
z wikipedii, tą o wspólnej puli genowej, i nie zdawał sobie nawet sprawy
z tego jakie konsekwencje taka definicja ma dla potwierdzania ewolucji
nawet na przykładzie bakterii nabierającej uodpornienie na leki...

Chciał wyjaśnienie więc je dostał, co z nim zrobi, to dla mnie nieważne.
Będzie chciał te dwa tysiące to mu je dam, nie będzie chciał to nie.
pzdr., PB

[Seven]

Post by kk
Wykładam tysiaka dla każdego, który poda jednoznaczny dowód na ewolucję
filetyczną tzn.,że jedna forma przekształciła się w inną.

No już mija trzeci dzień, a tu ani widu ani słychu dowodów naukowej jakoby i
udowodnionej teorii!
Trezba przyznać że kolega kk troche sie asekurował lub moze zrobił to
rozmyślnie oferując tylko 1000zł.
Udowodnienie prawdziwości teorii ewolucji to jak pokazać jak zrobić perpetum
mobile, wiec można i zaoferować 1mln zł.

No cóż! To co panowie, to podejmie ktoś się choć próby, gdybym był majętny
to bym dał tysiaka komuś kto sie by choć spocił przy próbie przedstawienia
dowodu, ale nie jestem.

To co? ogłaszacie kapitulację?



/)/)
( °.°)
o(_('')('')
pzdr
seven_UP

[Lech Trzeciak]

Post by Seven

Post by kk
Wykładam tysiaka dla każdego, który poda jednoznaczny dowód na ewolucję
filetyczną tzn.,że jedna forma przekształciła się w inną.

No już mija trzeci dzień, a tu ani widu ani słychu dowodów naukowej
jakoby i udowodnionej teorii!
Trezba przyznać że kolega kk troche sie asekurował lub moze zrobił to
rozmyślnie oferując tylko 1000zł.

Ee, dostał przykład HIV, tylko go nie uznał.

A poza tym wykluczył z dowodzenia całą filogenetykę molekularną, czyli
zabronił badać podstawy ewolucji i wnioskować na tej podstawie. Pewnie
dlatego, że parę lat temu dostał ode mnie sporą listę przykładów
ewolucji na poziomie molekularnym.

Leszek

[Seven]

Post by Lech Trzeciak

Post by Seven

Post by kk
Wykładam tysiaka dla każdego, który poda jednoznaczny dowód na ewolucję
filetyczną tzn.,że jedna forma przekształciła się w inną.

No już mija trzeci dzień, a tu ani widu ani słychu dowodów naukowej
jakoby i udowodnionej teorii!
Trezba przyznać że kolega kk troche sie asekurował lub moze zrobił to
rozmyślnie oferując tylko 1000zł.

Ee, dostał przykład HIV, tylko go nie uznał.
A poza tym wykluczył z dowodzenia całą filogenetykę molekularną, czyli
zabronił badać podstawy ewolucji i wnioskować na tej podstawie. Pewnie
dlatego, że parę lat temu dostał ode mnie sporą listę przykładów ewolucji
na poziomie molekularnym.

Przepraszam ale co ma HIV do dowodu zmiany gatunku w gatunek?

I czy ta filogenetyka molekularna to nie jest taką dziedziną jak kosmos,
gdzie z powodu wciąż braku wielu informacji jest polem do wielu teorii
spekulatywych? Myśle ze słusznie kk wykluczyl coś takiego.


/)/)
( °.°)
o(_('')('')
pzdr
seven_UP

[Lech Trzeciak]

Post by Seven
I czy ta filogenetyka molekularna to nie jest taką dziedziną jak kosmos,
gdzie z powodu wciąż braku wielu informacji jest polem do wielu teorii
spekulatywych? Myśle ze słusznie kk wykluczyl coś takiego.

Seven, tak to ujmując, wykluczasz całą naukę, bo na jej rubieżach zawsze
roi się od przypuszczeń, które są w trakcie weryfikacji. Na tym bowiem
polega rozwój, postęp nauki - nauka zajmuje się poznawaniem nieznanego.

Rzeczywiście analizy filogenetyczne czasami dają wyniki niepewne, a
czasami sprzeczne. To jest zawarte w pracach naukowych: podaje się tam
zastosowane metody, miarę pewności/niepewności uzyskanych wyników -
człowiek znający się na tym trochę może więc sam ocenić, na ile
wiarygodny jest dany wynik.

Leszek

[Seven]

Post by Lech Trzeciak

Post by Seven
I czy ta filogenetyka molekularna to nie jest taką dziedziną jak kosmos,
gdzie z powodu wciąż braku wielu informacji jest polem do wielu teorii
spekulatywych? Myśle ze słusznie kk wykluczyl coś takiego.

Seven, tak to ujmując, wykluczasz całą naukę, bo na jej rubieżach zawsze
roi się od przypuszczeń, które są w trakcie weryfikacji. Na tym bowiem
polega rozwój, postęp nauki - nauka zajmuje się poznawaniem nieznanego.

Nikt nie broni naukowcom myśleć, spekulować, kombinować, bo od tego się
zaczyna, ale zanim dana idea, hipoteza nie zostanie zweryfikowana nie
ogłasza się jej jako ugruntowanej teorii naukowej, jak miało to miejsce z
darwinizmem.

Post by Lech Trzeciak
Rzeczywiście analizy filogenetyczne czasami dają wyniki niepewne, a
czasami sprzeczne. To jest zawarte w pracach naukowych: podaje się tam
zastosowane metody, miarę pewności/niepewności uzyskanych wyników -
człowiek znający się na tym trochę może więc sam ocenić, na ile wiarygodny
jest dany wynik.

Dlatego aby uniknąć właśnie niejednoznaczności kk słusznie wykluczył ten
dział.

[Anaerto Beedwyn]

Post by Seven

Post by Lech Trzeciak

Post by Seven
I czy ta filogenetyka molekularna to nie jest taką dziedziną jak kosmos,
gdzie z powodu wciąż braku wielu informacji jest polem do wielu teorii
spekulatywych? Myśle ze słusznie kk wykluczyl coś takiego.

Seven, tak to ujmując, wykluczasz całą naukę, bo na jej rubieżach zawsze
roi się od przypuszczeń, które są w trakcie weryfikacji. Na tym bowiem
polega rozwój, postęp nauki - nauka zajmuje się poznawaniem nieznanego.

Nikt nie broni naukowcom myśleć, spekulować, kombinować, bo od tego się
zaczyna, ale zanim dana idea, hipoteza nie zostanie zweryfikowana nie
ogłasza się jej jako ugruntowanej teorii naukowej,

Wręcz przeciwnie.

Anaerto

[maziek]

Post by Seven
Przepraszam ale co ma HIV do dowodu zmiany gatunku w gatunek?

Przed 80-którymś ub. w. go nie było.

Post by Seven
I czy ta filogenetyka molekularna to nie jest taką dziedziną jak kosmos,
gdzie z powodu wciąż braku wielu informacji jest polem do wielu teorii
spekulatywych? Myśle ze słusznie kk wykluczyl coś takiego.

Jeśli wykluczysz filogenetykę molekularną to w jaki sposób można Ci
(lub komukolwiek innemu) udowodnić, że powstał właśnie nowy gatunek?
Wrzuciłem newsa o "atomowych" dżdżownicach. Dowodów z paleontologii
(tylko warstwy, bez datowania) nie uznajesz, datowania nie uznajesz
(ani dendro ani żadnego izotopowego). Czy dowodem byłoby to, że
jakiegoś gatunku nigdy dotąd nie obserwowano i nagle pojawił się?
Liczba takich "pojawień się" idzie w setki czy tysiące, biolodzy
opisują wiele nieznanych wcześniej gatunków rocznie (ale oczywiście
nie twierdzą, że własnie powstały, były po prostu nieznane - pisze o
tym, aby pokazać, że to żaden dowód byłby). Co więc musiano by Ci
okazać, abyś uznał, że masz do czynienia z nowym gatunkiem?

Tak na marginesie, czy Biblia wspomina o bakteriach?

[Pszemol]

Post by maziek
Tak na marginesie, czy Biblia wspomina o bakteriach?

No jak może Biblia o nich wspominać skoro gdy była on pisana
to Bóg (czytaj: autor Biblii) o bakteriach jeszcze nie wiedział ... :-)

[maziek]

Post by Pszemol
No jak może Biblia o nich wspominać skoro gdy była on pisana
to Bóg (czytaj: autor Biblii) o bakteriach jeszcze nie wiedział ... :-)

Wychodzisz z aksjomatu (że Boga nie ma). IMO nie da się tego ani
dowieść, ani obalić, jak to z aksjomatami. Załóżmy więc, że Bóg jest i
podyktował odpowiedni ustęp w Biblii. Jestem pewien, że mógłby to
uczynić, nawet jeśli skryba sam nie wiedział, co i po co zapisuje.
Ponieważ nie znam się kompletnie na Biblii to interesuje mnie, czy
któryś jej fragment zinterpretowano jako opis bakterii.

[Pszemol]

Post by maziek

Post by Pszemol
No jak może Biblia o nich wspominać skoro gdy była on pisana
to Bóg (czytaj: autor Biblii) o bakteriach jeszcze nie wiedział ... :-)

Wychodzisz z aksjomatu (że Boga nie ma).
IMO nie da się tego ani dowieść, ani obalić, jak to z aksjomatami.

Wychodze z założenia, że nie dopóki nie jest mi potrzebne do czegoś
wprowadzenie nowego pojęcia bo isteniejące już pojęcia dostatecznie
wyczerpująco tłumaczą dla mnie świat to go nie wprowadzam.

Ponieważ jeszcze się nie zdażyło w całym moim długim życiu
abym stanał przed jakimś zjawiskiem którego nie da się bez
pomocy pojęcia Boga wytłumaczyć to nie zakładam istnienia Boga.

Post by maziek
Załóżmy więc, że Bóg jest i podyktował odpowiedni ustęp w Biblii.
Jestem pewien, że mógłby to uczynić, nawet jeśli skryba sam
nie wiedział, co i po co zapisuje.

Tu się zgadzamy. Skryba może pisać coś, czego nie rozumie...

Post by maziek
Ponieważ nie znam się kompletnie na Biblii to interesuje mnie,
czy któryś jej fragment zinterpretowano jako opis bakterii.

Nie, bakterii w Biblii nie ma.

Są jednak pół kozły pół ludzie, unicorns (jednorożce), serpenty itp.
Jeśli więc chcesz szukać dziwolągów na świecie opisanych
w Biblii to myślę że będziesz miał dużo roboty :-)

[Anaerto Beedwyn]

Post by Pszemol

Post by maziek
Ponieważ nie znam się kompletnie na Biblii to interesuje mnie,
czy któryś jej fragment zinterpretowano jako opis bakterii.

Nie, bakterii w Biblii nie ma.
Są jednak pół kozły pół ludzie, unicorns (jednorożce),

Możesz podać dokładny cytat?

Post by Pszemol
serpenty itp.

"Serpent" owszem występuje np. w Wulgacie Gn.3:14 i zapewne w paru
innych tłumaczeniach Biblii jako, że znaczy to po łacinie i kilku
inyych językach jest to wąż.

Post by Pszemol
Jeśli więc chcesz szukać dziwolągów na świecie opisanych
w Biblii to myślę że będziesz miał dużo roboty :-)

Nieraz widziałem węża.

Anaerto

[Pszemol]

Post by Anaerto Beedwyn

Post by Pszemol

Post by maziek
Ponieważ nie znam się kompletnie na Biblii to interesuje mnie,
czy któryś jej fragment zinterpretowano jako opis bakterii.

Nie, bakterii w Biblii nie ma.
Są jednak pół kozły pół ludzie, unicorns (jednorożce),

Możesz podać dokładny cytat?

Masz googla? Poszukaj sobie takich terminów:

dragon
flying serpent
seraph
satyr
unicorn
leviathan

Polskich wydań Biblii nie znam, nie wiem jak to tam tłumaczono.

Post by Anaerto Beedwyn

Post by Pszemol
serpenty itp.

"Serpent" owszem występuje np. w Wulgacie Gn.3:14 i zapewne w paru
innych tłumaczeniach Biblii jako, że znaczy to po łacinie i kilku
inyych językach jest to wąż.

A widziałeś latające węże? Bo tam chodzi dokładnie o flying serpents:
http://bible.cc/isaiah/14-29.htm

Post by Anaerto Beedwyn

Post by Pszemol
Jeśli więc chcesz szukać dziwolągów na świecie opisanych
w Biblii to myślę że będziesz miał dużo roboty :-)

Nieraz widziałem węża.

Też widziałem... ale nie gadał do mnie ani jabłka nie oferował... :-)

[Anaerto Beedwyn]

Post by Pszemol

Post by Anaerto Beedwyn

Post by Pszemol

Post by maziek
Ponieważ nie znam się kompletnie na Biblii to interesuje mnie,
czy któryś jej fragment zinterpretowano jako opis bakterii.

Nie, bakterii w Biblii nie ma.
Są jednak pół kozły pół ludzie, unicorns (jednorożce),

Możesz podać dokładny cytat?

Masz googla?

Gdzieś mi się zgubił.

Post by Pszemol
dragon
flying serpent
seraph
satyr
unicorn
leviathan

Nie pisałeś powyżej nic o smoku, latającym wężu, serafinie czy
lewiatanie. Pisałeś o jednorożcu i "pół kożle, pół człowieku", co od
biedy można uznać za tożsame z satyrem. Więc chodzi mi o to, żebyś
wskazał dokładne miejsca w Biblii w których te stworzenai występują.

Post by Pszemol
Polskich wydań Biblii nie znam, nie wiem jak to tam tłumaczono.

Post by Anaerto Beedwyn

Post by Pszemol
serpenty itp.

"Serpent" owszem występuje np. w Wulgacie Gn.3:14 i zapewne w paru
innych tłumaczeniach Biblii jako, że znaczy to po łacinie i kilku
inyych językach jest to wąż.

http://bible.cc/isaiah/14-29.htm

Nie przeczę, że Biblia mówi o najrozmaitszych wężach. Tylko tł¨macz

Post by Pszemol

Post by Anaerto Beedwyn

Post by Pszemol
Jeśli więc chcesz szukać dziwolągów na świecie opisanych
w Biblii to myślę że będziesz miał dużo roboty :-)

Nieraz widziałem węża.

Też widziałem... ale nie gadał do mnie ani jabłka nie oferował... :-)

[Anaerto Beedwyn]

Post by Pszemol

Post by Anaerto Beedwyn

Post by Pszemol

Post by maziek
Ponieważ nie znam się kompletnie na Biblii to interesuje mnie,
czy któryś jej fragment zinterpretowano jako opis bakterii.

Nie, bakterii w Biblii nie ma.
Są jednak pół kozły pół ludzie, unicorns (jednorożce),

Możesz podać dokładny cytat?

Masz googla?

Gdzieś mi się zgubił.

Post by Pszemol
dragon
flying serpent
seraph
satyr
unicorn
leviathan

Nie pisałeś powyżej nic o smoku, latającym wężu, serafinie czy
lewiatanie. Pisałeś o jednorożcu i "pół kożle, pół człowieku", co od
biedy można uznać za tożsame z satyrem. Więc chodzi mi o to, żebyś
wskazał dokładne miejsca w Biblii w których te stworzenia występują.

Post by Pszemol
Polskich wydań Biblii nie znam, nie wiem jak to tam tłumaczono.

Post by Anaerto Beedwyn

Post by Pszemol
serpenty itp.

"Serpent" owszem występuje np. w Wulgacie Gn.3:14 i zapewne w paru
innych tłumaczeniach Biblii jako, że znaczy to po łacinie i kilku
inyych językach jest to wąż.

http://bible.cc/isaiah/14-29.htm

Nie przeczę, że Biblia mówi o najrozmaitszych wężach. Tylko tłumaczę, że
serpent to polsku wąż.Wypada znać własny język i wypada znać Biblię.

Post by Pszemol

Post by Anaerto Beedwyn

Post by Pszemol
Jeśli więc chcesz szukać dziwolągów na świecie opisanych
w Biblii to myślę że będziesz miał dużo roboty :-)

A to zapewne tak, I co z tego?

Anaerto

[Pszemol]

Post by Anaerto Beedwyn

Post by Pszemol

Post by Anaerto Beedwyn

Post by Pszemol

Post by maziek
Ponieważ nie znam się kompletnie na Biblii to interesuje mnie,
czy któryś jej fragment zinterpretowano jako opis bakterii.

Nie, bakterii w Biblii nie ma.
Są jednak pół kozły pół ludzie, unicorns (jednorożce),

Możesz podać dokładny cytat?

Masz googla?

Gdzieś mi się zgubił.

Post by Pszemol
dragon
flying serpent
seraph
satyr
unicorn
leviathan

Nie pisałeś powyżej nic o smoku, latającym wężu, serafinie czy
lewiatanie. Pisałeś o jednorożcu i "pół kożle, pół człowieku", co od
biedy można uznać za tożsame z satyrem. Więc chodzi mi o to, żebyś
wskazał dokładne miejsca w Biblii w których te stworzenia występują.

Co to znaczy "od biedy można uznać za satyra"?
A co innego znaczy satyr?

Pisałem o jednorożcu, to jest właśnie "unicorn".
Jak juz znajdziesz Google to sobie znajdziesz werset w KJV
w ktorym bedzie unicorn.
Niektóre tłumaczenia używają innych określen, oczywiście.

Ale kim jestem ja, maluczki, aby wiedzieć które tłumaczenie
jest bliższe świętej myśli bożej?

Dodalem do wczesniejszego satyra i jednorozca inne dziwolagi
z biblii abys mial pelniejszy obraz tego o czym mowie...
Smoki, latajace weze - normalnie jak z bajki "Niekonczaca sie
Opowiesc". Biblia to po prostu zydowska ksiazka z basniami
i fantazjami dla ludzi o dziecinnych umyslach wierzacych w cuda.

Post by Anaerto Beedwyn

Post by Pszemol
Polskich wydań Biblii nie znam, nie wiem jak to tam tłumaczono.

Post by Anaerto Beedwyn

Post by Pszemol
serpenty itp.

"Serpent" owszem występuje np. w Wulgacie Gn.3:14 i zapewne w paru
innych tłumaczeniach Biblii jako, że znaczy to po łacinie i kilku
inyych językach jest to wąż.

http://bible.cc/isaiah/14-29.htm

Nie przeczę, że Biblia mówi o najrozmaitszych wężach. Tylko tłumaczę, że
serpent to polsku wąż.Wypada znać własny język i wypada znać Biblię.

Po angielsku wąż to "snake". Jeśli angielska wersja ma serpent
to chyba znaczy to coś innego... Zwłaszcza że latających nie znam.

Post by Anaerto Beedwyn

Post by Pszemol

Post by Anaerto Beedwyn

Post by Pszemol
Jeśli więc chcesz szukać dziwolągów na świecie opisanych
w Biblii to myślę że będziesz miał dużo roboty :-)

A to zapewne tak, I co z tego?

No to z tego, że w Biblii są bajki z realizmem niewiele mające wspólnego.

[Nabukomb]

Post by Pszemol
No to z tego, że w Biblii są bajki z realizmem niewiele mające wspólnego.

Jak czytam takie Twoje oświadczenia, to mi Cię normalnie żal, jak jakiegoś
dziecka skrzywdzonego przez los.
Podejrzewam jednak, że to wina Twoich uprzedzeń i może odrobina braku
szczęścia w spotkaniu właściwych ludzi, którzy mogliby w stosownym czasie
pomóc Ci zrozumieć trudniejsze fragmenty.
Ta Twoja wiara w to, że w Biblii są bajki, normalnie wzbudza we mnie litość
dla Ciebie.

P.N.

[maziek]

Post by Pszemol
Ponieważ jeszcze się nie zdażyło w całym moim długim życiu
abym stanał przed jakimś zjawiskiem którego nie da się bez
pomocy pojęcia Boga wytłumaczyć to nie zakładam istnienia Boga.

IMHO zgodzisz się, że jest wiele zjawisk niewytłumaczonych w różnym
stopniu, niektóre z nich są prawie całkiem niewytłumaczone. Na
przykład pojęcie zwykłej masy nie jest wytłumaczone, tzn. nie wiadomo
skąd się bierze masa. Jeszcze gorzej jest z ciemną materią, choć są tu
jakies przypuszczenia w obrębie MS. A całkiem źle jest z ciemną
energią, o której wiadomo tylko tyle, że jest. Biorac pod uwagę
pierwszy podany przykład można powiedzieć, że żadna reakcja chemiczna
ani zjawisko fizyczne, w którym bierze udział masa (czyli krótko
mówiąc w zasadzie wszystko) nie jest wytłumaczone. Możesz np. wodę
rozebrać na atomy itd. ale w końcu dojdziesz do dna i poza modelem
matematycznym, który opisuje jak można zamienić energię na masę nie
masz nic, a model ten jest dopasowany do skutków a nie oparty o
przyczyny. Jak masz przekładnię mechaniczną to możesz albo policzyć
zęby na kołach, albo policzyć ile obrotów na wyjściu daje obrót na
wejściu. Jeden i drugi sposób doprowadzi Cię do ustalenia przełożenia.
W przypadku kreacji/anihilacji cząstek to AFAIK tylko druga możliwość
pozostaje. Tak więc w końcu musisz przyznać, że obecność wody nie jest
do końca wytłumaczona.

Idąc od drugiego końca, wydaje mi sie, że powołujesz się na Brzytwę.
Wg mnie to wyjątkowo chybiony argument w dyskusjach o Bogu. Żebyś mógł
badać cokolwiek w naukowy sposób musisz poczynić kilka założeń. Nie
jestem zapanbrat z filozofią nauki, ale chyba mniej więcej takie muszą
być: jest coś poza mną (czyli świat), świat ten działa wg pewnych
prawideł a nie jak mu się chce, doświadczenie niesie informację o
prawidłach działania. (Nie mam kompetencji, aby dyskutować na tym
polu, ale być może pierwsze i ostatnie wynika z drugiego) W przypadku
poglądu deistycznego w zasadzie wystarczy jedno założenie: jest Bóg,
czyli byt który może wszystko. Czyli w najgorszym razie remis.

W związku z powyższym wychodzi na to, że tak na prawdę wszystko opiera
się o przyjęte założenia czyli w istocie o światopogląd danej osoby.

[Seven]

Post by maziek

Post by Pszemol
Ponieważ jeszcze się nie zdażyło w całym moim długim życiu
abym stanał przed jakimś zjawiskiem którego nie da się bez
pomocy pojęcia Boga wytłumaczyć to nie zakładam istnienia Boga.

IMHO zgodzisz się, że jest wiele zjawisk niewytłumaczonych w różnym
stopniu, niektóre z nich są prawie całkiem niewytłumaczone. Na
przykład pojęcie zwykłej masy nie jest wytłumaczone, tzn. nie wiadomo
skąd się bierze masa. Jeszcze gorzej jest z ciemną materią, choć są tu
jakies przypuszczenia w obrębie MS. A całkiem źle jest z ciemną
energią, o której wiadomo tylko tyle, że jest. Biorac pod uwagę
pierwszy podany przykład można powiedzieć, że żadna reakcja chemiczna
ani zjawisko fizyczne, w którym bierze udział masa (czyli krótko
mówiąc w zasadzie wszystko) nie jest wytłumaczone. Możesz np. wodę
rozebrać na atomy itd. ale w końcu dojdziesz do dna i poza modelem
matematycznym, który opisuje jak można zamienić energię na masę nie
masz nic, a model ten jest dopasowany do skutków a nie oparty o
przyczyny. Jak masz przekładnię mechaniczną to możesz albo policzyć
zęby na kołach, albo policzyć ile obrotów na wyjściu daje obrót na
wejściu. Jeden i drugi sposób doprowadzi Cię do ustalenia przełożenia.
W przypadku kreacji/anihilacji cząstek to AFAIK tylko druga możliwość
pozostaje. Tak więc w końcu musisz przyznać, że obecność wody nie jest
do końca wytłumaczona.
Idąc od drugiego końca, wydaje mi sie, że powołujesz się na Brzytwę.
Wg mnie to wyjątkowo chybiony argument w dyskusjach o Bogu. Żebyś mógł
badać cokolwiek w naukowy sposób musisz poczynić kilka założeń. Nie
jestem zapanbrat z filozofią nauki, ale chyba mniej więcej takie muszą
być: jest coś poza mną (czyli świat), świat ten działa wg pewnych
prawideł a nie jak mu się chce, doświadczenie niesie informację o
prawidłach działania. (Nie mam kompetencji, aby dyskutować na tym
polu, ale być może pierwsze i ostatnie wynika z drugiego) W przypadku
poglądu deistycznego w zasadzie wystarczy jedno założenie: jest Bóg,
czyli byt który może wszystko. Czyli w najgorszym razie remis.
W związku z powyższym wychodzi na to, że tak na prawdę wszystko opiera
się o przyjęte założenia czyli w istocie o światopogląd danej osoby.
--

Czy chcesz przez to powiedzieć, że TE to z grubsza światopogląd który
istnieje dzięki wierze a nie weryfikacjom nauki?



/)/)
( °.°)
o(_('')('')
pzdr
seven_UP

[Pszemol]

Post by Seven
Czy chcesz przez to powiedzieć, że TE to z grubsza światopogląd który
istnieje dzięki wierze a nie weryfikacjom nauki?

Właśnie sam się zastanawiam czy w tym momencie obserwujemy
przeobrażenie maźka z ewolucjonisty w kreacjonistę czy miał po
prostu zły dzień i niezbyt jasno przelał swoje myśli na papier :-)

[maziek]

Post by Pszemol
Właśnie sam się zastanawiam czy w tym momencie obserwujemy
przeobrażenie maźka z ewolucjonisty w kreacjonistę

Dzień miałem doskonały a uważam, że szczerość to podstawa. Szczerze
sadzę, że nauka opiera się na arbitralnych założeniach i daje nam
modele a nie prawdę. Szczerze myślę, że to wspaniałe. Szczerze uważam,
że mieszanie Boga do nauki jest bez sensu i ze szkodą wyłącznie dla
Boga.

Uważam też, że ostatnia książka Dawkinsa jest głupia ;-) (choć, trzeba
przyznać, odpowiedź wielebnego na jego książkę jest jeszcze głupsza).

Nie ujawniam swojego światopoglądu, bo uważam, że jest to szkodliwe
dla dyskusji. W końcu chodzi o fakty, na ile jesteśmy w stanie je
ustalić. (Ale mimo, że go nie ujawniam - jak sam widzisz - podlegam
szufladkowaniu - a przecież nic nie powiedziałem w przedmiocie swej
wiary bądź niewiary). Dyskusja z obu stron naznaczona jest emocjami
mającymi swój rodowód w przyjętym światopoglądzie a nie w faktach, a
to szkodzi faktom.

[Pszemol]

Post by maziek

Post by Pszemol
Właśnie sam się zastanawiam czy w tym momencie obserwujemy
przeobrażenie maźka z ewolucjonisty w kreacjonistę

Dzień miałem doskonały a uważam, że szczerość to podstawa. Szczerze
sadzę, że nauka opiera się na arbitralnych założeniach i daje nam
modele a nie prawdę. Szczerze myślę, że to wspaniałe. Szczerze uważam,
że mieszanie Boga do nauki jest bez sensu i ze szkodą wyłącznie dla
Boga.
Uważam też, że ostatnia książka Dawkinsa jest głupia ;-) (choć, trzeba
przyznać, odpowiedź wielebnego na jego książkę jest jeszcze głupsza).
Nie ujawniam swojego światopoglądu, bo uważam, że jest to szkodliwe
dla dyskusji. W końcu chodzi o fakty, na ile jesteśmy w stanie je
ustalić. (Ale mimo, że go nie ujawniam - jak sam widzisz - podlegam
szufladkowaniu - a przecież nic nie powiedziałem w przedmiocie swej
wiary bądź niewiary). Dyskusja z obu stron naznaczona jest emocjami
mającymi swój rodowód w przyjętym światopoglądzie a nie w faktach,
a to szkodzi faktom.

Ależ maźku - przecież ujawniasz nam wyżej swój światopogląd :-)
Napisałeś że jakieś działanie wychodzi na szkodę Bogu, a więc
ujawniasz nam, że wierzysz w jego istnienie (nie można zaszkodzić
przecież nieistniejącemu Bogu?)

Dla mnie założenie Boga prowadzi donikąd i naprawdę nie rozumiem
(mówię to szczerze) jak może inteligentny człowiek nauki zakładać
istnienie takiego bytu. W szczególności zakładanie Boga w formie
biblijnego Jahwe przez naukowca jest dla mnie oksymoronem
podobnym do suchej wody lub zimnego ognia... Normalnie taki
naukowiec dla mnie osobiście to jak stróż prawa pracujący dla mafii :-)
No chyba że ktoś ma swoistą dychotomię w mózgu i w jednej szufladzie
trzyma sobie swoje logiczne, naukowe wnioski a w zupełnie innej
szufladzie trzyma absurdalne i abstrakcyjne wierzenia religijne :-)
Ale to już wtedy zakrawa na jakąś schizo... W sumie poznanie takiej
osoby i próba dojścia do tego jak taka osoba godzi ze sobą dwa tak
różne światopoglądy w jednej głowie byłoby interesujące, o ile udałoby
się rozmawiać bez emocji, a to jest dosyć trudne bo mam w tej materii
dosyć duże uprzedzenia i stereotypy :-)

[maziek]

Post by Pszemol
ujawniasz nam, że wierzysz w jego istnienie (nie można zaszkodzić
przecież nieistniejącemu Bogu?)

Pudło ;-)). Chodzi mi o ideę Boga. Np. szkodzi tej idei, że sądzisz o
niej to co sądzisz, na podstawie tego, co mówią z powodu wiary w Niego
krytycy Darwina.

Post by Pszemol
Dla mnie założenie Boga prowadzi donikąd i naprawdę nie rozumiem
(mówię to szczerze)

Na płaszczyźnie racjonalnej z całą pewnością prowadzi to na manowce i
jest bezpłodne

Post by Pszemol
jak może inteligentny człowiek nauki zakładać
istnienie takiego bytu.

Tu się z Tobą nie zgodzę. Człowiek nauki może zakładać istnienie
każdego bytu, ale zajmować się będzie tylko takimi, o których może coś
powiedzieć. O bogu w sensie naukowym powiedzieć nic nie może, więc się
nie będzie nim zajmował. Źle też się dzieje, kiedy światopogląd ciśnie
w rozum, a każdy może cisnąć, jesli jest zamocowany nie tam, gdzie
trzeba...

[Pszemol]

Post by maziek

Post by Pszemol
jak może inteligentny człowiek nauki zakładać
istnienie takiego bytu.

Tu się z Tobą nie zgodzę. Człowiek nauki może zakładać istnienie
każdego bytu, ale zajmować się będzie tylko takimi, o których
może coś powiedzieć.

Chodziło mi właśnie o praktyczny aspekt takiego stawiania założenia.

Post by maziek
O bogu w sensie naukowym powiedzieć nic nie może, więc się
nie będzie nim zajmował. Źle też się dzieje, kiedy światopogląd ciśnie
w rozum, a każdy może cisnąć, jesli jest zamocowany nie tam, gdzie
trzeba...

Mimo wszystko ludzie mi mówią że istnieją na świecie MĄDRZY
ludzie wierzący w biblijnego boga z sukcesami w takich dziedzinach
nauki które sugerowałyby raczej inny światopogląd. Ja mam tylko
problemy ze znalezieniem takiej mądrej osoby na żywo lub w necie :-)

Chciałbym np. poznac kogoś kogo za jego mądrość szanuję, kogoś
kto prowadzić potrafi inteligentną i rzeczową rozmowę i potem
dowiem się od niego że wierzy z biblijnego boga i np. piekło/niebo.
To byłby taki mocny akord dysonansowy dla mnie że by mnie po
prostu wcięło i poprosiłbym o obfite wyjaśnienia :-))

Niestety jak dotychczas nie znalazłem wśród wierzących ludzi
kogoś kto zaimponowałby mi sensowną dyskusją i mądrością.

Wiem, że obnażam wyżej swoje okropne uprzedzenia :-) ale
kontynuuję chwilę szczerości zaproponowaną przez Ciebie, więc
jak by co to jest to Twoja wina ;-)

[maziek]

Post by Pszemol
Mimo wszystko ludzie mi mówią że istnieją na świecie MĄDRZY
ludzie wierzący w biblijnego boga z sukcesami w takich dziedzinach
nauki które sugerowałyby raczej inny światopogląd.

Myślę, że jeśli światopogląd nie ciśnie ich w rozum to także nie
przeszkadza i nie muszą na prawo i lewo rozpowiadać o nim. I jeśli ich
nie ciśnie, to mogą mieć sukcesy w każdej dziedzinie, bo przecież
zajmują się teoretycznymi modelami :-).

[Lamesz]

Post by Pszemol
Chciałbym np. poznac kogoś kogo za jego mądrość szanuję, kogoś
kto prowadzić potrafi inteligentną i rzeczową rozmowę i potem
dowiem się od niego że wierzy z biblijnego boga i np. piekło/niebo.
To byłby taki mocny akord dysonansowy dla mnie że by mnie po
prostu wcięło i poprosiłbym o obfite wyjaśnienia :-))

12-14 grudnia w Krakowie na Polskiej Akademii Teologicznej jest
konferencja "Człowiek we Wszechświecie" organizowana m.in. przez Ks.
Prof. M. Hellera. Jest spora szansa, że spotkasz tam kogoś takiego;
alterantywnie polecam teksty samego Hellera, który jest arcymistrzem
racjonalizmu, ponoć b. dobrym naukowcem i człowiekiem głęboko wierzącym.

Pozdrawiam,
Lamesz

[olo]

Użytkownik "Lamesz"

Post by Lamesz
12-14 grudnia w Krakowie na Polskiej Akademii Teologicznej jest
konferencja "Człowiek we Wszechświecie" organizowana m.in. przez Ks. Prof.
M. Hellera. Jest spora szansa, że spotkasz tam kogoś takiego;
alterantywnie polecam teksty samego Hellera, który jest arcymistrzem
racjonalizmu, ponoć b. dobrym naukowcem i człowiekiem głęboko wierzącym.

Obawiam się że na forach Pszemol z nim nie podyskutuje.
Nie podejrzewam też że wybierze się na konferencję PAT.
Osobiście jako zastępstwo polecam Jarka Dąbrowskiego i jego forum Śfinia.
http://www.sfinia.fora.pl/

pzdr
olo

[maziek]

Post by Seven
Czy chcesz przez to powiedzieć, że TE to z grubsza światopogląd który
istnieje dzięki wierze a nie weryfikacjom nauki?

Przecież wyraźnie napisałem, że nie tylko TE ale i cała nauka opiera
się na arbitralnych założeniach.

Podstawowe nieporozumienie w podejściu krytyków Darwina i TE jest
takie, że Darwin podał pewien model, to jest założył istnienie pewnego
czynnika (konkretnie zmienności) oraz mechanizmu opierającego sie o
ten czynnik (to jest selekcji). Krytykując Darwina należy wykazać, że
przy podanych założeniach mechanizm nie będzie działać zgodnie z
teorią. Teoria Darwina to teoretyczny model, a od modelu można wymagać
tylko tego, aby był wewnętrznie spójny. I ten model taki jest, a
zupełnie czym innym jest w jakim zakresie pokrywa on się z
rzeczywistością.

W związku z tym krytyka Darwina za jego model, a do tego się sprowadza
stwierdzenie "że się pomylił" jest błędna z samego założenia. Gdybyś
wykazał, że w obrębie tego teoretycznego modelu jaki stworzył jest
błąd i mechanizm selekcji "zasilany" zmiennością nie spowoduje
powstania trędów różnicujących organizmy - to byś mógł mówić, że
"Darwin sie pomylił".

Mogę Ci to wyjaśnić na innym, mniej bolesnym światopoglądowo
przykładzie. Teoria grawitacji Newtona, jak to dzisiaj wiadomo, jest
gorszym modelem rzeczywistości niż OTW. Jednak nikt nie zarzuca
Newtonowi "że się pomylił", ponieważ jego model jest wewnętrznie
spójny i bezbłędny i takim pozostanie do końca świata. Jest tylko
gorszym przybliżeniem rzeczywistości niż OTW. Tak samo oryginalna
teoria Darwina jest wewnętrznie spójna i bezbłedna, będąc równocześnie
gorszym przyblizeniem rzeczywistości niż współczesna TE. Która - ma
się rozumieć - również jest tylko przybliżeniem rzeczywistości.

Mam nadzieję, że nie napisałem tej epistoły na darmo i zrozumiesz
różnicę w podejściu. Z powodu tej różnicy zawołanie "Darwin się
pomylił" jest śmieszne dla każdego ściślaka...

[Pszemol]

Post by maziek

Post by Pszemol
Ponieważ jeszcze się nie zdażyło w całym moim długim życiu
abym stanał przed jakimś zjawiskiem którego nie da się bez
pomocy pojęcia Boga wytłumaczyć to nie zakładam istnienia Boga.

IMHO zgodzisz się, że jest wiele zjawisk niewytłumaczonych w różnym
stopniu, niektóre z nich są prawie całkiem niewytłumaczone. Na
przykład pojęcie zwykłej masy nie jest wytłumaczone, tzn. nie wiadomo
skąd się bierze masa. Jeszcze gorzej jest z ciemną materią, choć są tu
jakies przypuszczenia w obrębie MS. A całkiem źle jest z ciemną
energią, o której wiadomo tylko tyle, że jest. Biorac pod uwagę
pierwszy podany przykład można powiedzieć, że żadna reakcja chemiczna
ani zjawisko fizyczne, w którym bierze udział masa (czyli krótko
mówiąc w zasadzie wszystko) nie jest wytłumaczone. Możesz np. wodę
rozebrać na atomy itd. ale w końcu dojdziesz do dna i poza modelem
matematycznym, który opisuje jak można zamienić energię na masę nie
masz nic, a model ten jest dopasowany do skutków a nie oparty o
przyczyny. Jak masz przekładnię mechaniczną to możesz albo policzyć
zęby na kołach, albo policzyć ile obrotów na wyjściu daje obrót na
wejściu. Jeden i drugi sposób doprowadzi Cię do ustalenia przełożenia.
W przypadku kreacji/anihilacji cząstek to AFAIK tylko druga możliwość
pozostaje. Tak więc w końcu musisz przyznać, że obecność wody nie jest
do końca wytłumaczona.

Nie udowodniłeś jeszcze, że są to zjawiska których NIE DA SIĘ
WYTŁUMACZYĆ bez Boga. Zauważ, że sam fakt że dziś nikt
z nas nie zna wytłumaczenia nie jest równoznaczne z tezą że
wytłumaczenie nie istnieje, nie jest możliwe bez udziału Boga.

Twój argument był bardzo podobny do argumentu kreacjonistów
na temat powstawania wici bakteryjnej: skoro nie znamy dziś
wyjaśnienia jak taka wić mogła wyewoluować to jes to tożsame
z tezą, że nie mogła ona wyewoluować. A przeciez to błąd logiczny!

Post by maziek
Idąc od drugiego końca, wydaje mi sie, że powołujesz się na Brzytwę.
Wg mnie to wyjątkowo chybiony argument w dyskusjach o Bogu. Żebyś mógł
badać cokolwiek w naukowy sposób musisz poczynić kilka założeń. Nie
jestem zapanbrat z filozofią nauki, ale chyba mniej więcej takie muszą
być: jest coś poza mną (czyli świat), świat ten działa wg pewnych
prawideł a nie jak mu się chce, doświadczenie niesie informację o
prawidłach działania. (Nie mam kompetencji, aby dyskutować na tym
polu, ale być może pierwsze i ostatnie wynika z drugiego) W przypadku
poglądu deistycznego w zasadzie wystarczy jedno założenie: jest Bóg,
czyli byt który może wszystko. Czyli w najgorszym razie remis.

Owszem, zakładam wiele rzeczy.
Między innymi to, że świat jest logiczny i poznawalny przez człowieka.
Bez tych założeń żadne badanie ludzkie, w szczególności oparte
o logiczne rozumowanie, nie miałoby żadnego sensu.

Post by maziek
W związku z powyższym wychodzi na to, że tak na prawdę wszystko opiera
się o przyjęte założenia czyli w istocie o światopogląd danej osoby.

Nic nie stoi na przeszkodzie aby biolog zakładał istnienie leśnych
krasnali i ich istnieniem wyjaśniał rzeczy jakie się dzieja w lesie...
Tylko do czego takie założenie nas miałoby doprowadzić?

Czy założenie że pioruny w czasie burzy są efektem złości Zeusa
doprowadziło Greków do jakichś sukcesów na polu poznawania
elektryczności? Czy założenie Egipcjan że zaćmienie Słońca
jest efektem gniewu boga Ra doprowadzić mogło do lepszego
poznania reguł rządzących kosmosem? Pewnie nie... choć z tym
Ra i zaćmieniami to z tego co się orientuję była wielka ściema
i kapłani egipscy dobrze wiedzieli że żadnego Ra nie ma i że on
żadnych zaćmień nie robi :-) To była gadka dla pospólstwa...
Na tej podstawie można spekulować że to samo jest w przypadku
wysokopostawionych głów kościelnych współczesnie - również oni
nie wierzą w żadnych bogów tylko używają religii jako bata na ludzi.

[maziek]

Post by Pszemol
Nie udowodniłeś jeszcze, że są to zjawiska których NIE DA SIĘ
WYTŁUMACZYĆ bez Boga.

Nie sądzę, aby można to udowodnić. Dokładnie tak samo zresztą, jak nie
można udowodnić, że jakieś niewytłumaczalne obecnie zjawisko da się
kiedyś wytłumaczyć bez Boga. Powiedziałbym nawet, że fakt, że jakieś
zjawisko okaże się dla nas nigdy niewytłumaczalne, też nie znaczy, że
stoi za nim Bóg. Może po prostu za głupi jesteśmy. Jest to pas ziemi
niczyjej, który każdy może po swojemu zagospodarować. Po swojemu, tzn
zgodnie ze swoim światopoglądem.

Post by Pszemol
Zauważ, że sam fakt że dziś nikt
z nas nie zna wytłumaczenia nie jest równoznaczne z tezą że
wytłumaczenie nie istnieje, nie jest możliwe bez udziału Boga.

Oczywiście, że nie i vice versa.

Post by Pszemol
Twój argument był bardzo podobny do argumentu kreacjonistów
na temat powstawania wici bakteryjnej: skoro nie znamy dziś
wyjaśnienia jak taka wić mogła wyewoluować to jes to tożsame
z tezą, że nie mogła ona wyewoluować.

Zwróć uwagę, że ja nie twierdzę, że Bóg jest lub go nie ma, a jedynie
IMVHO sądzę, że nie da się tego udowodnić. Ostre sądy w tej sprawie
oparte sa jedynie na założeniu. A to istotna różnica. Przyznaję
jedynie, że jestem tego świadomy, ale nie ma to nic wspólnego z moim
swiatopoglądem. Gdybym stwierdził np. że skoro nie znamy praprzyczyny
(WW) to znaczy że Bóg istnieje, to byłoby to adekwatne do przykładu
wici.

Post by Pszemol
Owszem, zakładam wiele rzeczy.
Między innymi to, że świat jest logiczny i poznawalny przez człowieka.
Bez tych założeń żadne badanie ludzkie, w szczególności oparte
o logiczne rozumowanie, nie miałoby żadnego sensu.

To dokładnie miałem na myśli. Jeśli któreś z tych założeń jest
nieprawdziwe, przyzansz, że OKDR naukę a w każdym razie empirię...

Post by Pszemol
Nic nie stoi na przeszkodzie aby biolog zakładał istnienie leśnych
krasnali i ich istnieniem wyjaśniał rzeczy jakie się dzieja w lesie...
Tylko do czego takie założenie nas miałoby doprowadzić?

Mogłoby to doprowadzić do zaobserowowania krasnala ;-).
Ogólnie mam nadzieję że wytłumaczyłem Ci, o co mi chodzi. Osobiście
sądzę, że nie ma innej drogi dla nauki, jak założenie wyżej przez
Ciebie przywołane (że świat działa wg jakichś reguł i jest poznawalny)
bo przy każdym innym założeniu uprawianie nauki traci sens.
Zakładanie, że w tym wszystkim jest jeszcze ktoś, kto wg własnego
widzimisię "miesza" w tym kotle prowadzi oczywiście (z naukowego
punktu widzenia) donikąd. W tym sensie, że uniemożliwia wytłumaczenie
czegokolwiek.

[Pszemol]

Post by maziek

Post by Pszemol
Nie udowodniłeś jeszcze, że są to zjawiska których NIE DA SIĘ
WYTŁUMACZYĆ bez Boga.

Nie sądzę, aby można to udowodnić.

To już wiesz dlaczego nie wierzę w istnienie jakiegoś Boga :-)

Post by maziek
Dokładnie tak samo zresztą, jak nie
można udowodnić, że jakieś niewytłumaczalne obecnie zjawisko da się
kiedyś wytłumaczyć bez Boga. Powiedziałbym nawet, że fakt, że jakieś
zjawisko okaże się dla nas nigdy niewytłumaczalne, też nie znaczy, że
stoi za nim Bóg. Może po prostu za głupi jesteśmy. Jest to pas ziemi
niczyjej, który każdy może po swojemu zagospodarować. Po swojemu,
tzn zgodnie ze swoim światopoglądem.

Jeszcze więcej powodód dla mnie aby nie wierzyć w jakiegoś Boga :-)

Post by maziek
Zwróć uwagę, że ja nie twierdzę, że Bóg jest lub go nie ma, a jedynie
IMVHO sądzę, że nie da się tego udowodnić. Ostre sądy w tej sprawie
oparte sa jedynie na założeniu. A to istotna różnica.

Dla mnie nie taka istotna. Równie dobrze nie możesz udowodnić
że w lesie nie ma leśnych skrzatów - czy z tego powodu mam
zaprzątać sobie głowę robieniem takich założeń że sa?

Post by maziek

Post by Pszemol
Owszem, zakładam wiele rzeczy.
Między innymi to, że świat jest logiczny i poznawalny przez człowieka.
Bez tych założeń żadne badanie ludzkie, w szczególności oparte
o logiczne rozumowanie, nie miałoby żadnego sensu.

To dokładnie miałem na myśli. Jeśli któreś z tych założeń jest
nieprawdziwe, przyzansz, że OKDR naukę a w każdym razie empirię...

Dokładnie.
Ale niestawianie takiego założenia byłoby niekonstruktywne.

Post by maziek
Ogólnie mam nadzieję że wytłumaczyłem Ci, o co mi chodzi. Osobiście
sądzę, że nie ma innej drogi dla nauki, jak założenie wyżej przez
Ciebie przywołane (że świat działa wg jakichś reguł i jest poznawalny)
bo przy każdym innym założeniu uprawianie nauki traci sens.
Zakładanie, że w tym wszystkim jest jeszcze ktoś, kto wg własnego
widzimisię "miesza" w tym kotle prowadzi oczywiście (z naukowego
punktu widzenia) donikąd. W tym sensie, że uniemożliwia wytłumaczenie
czegokolwiek.

I dlatego ja nie widze powodu aby istnienie takiego gostka zakładać :-)

Ale skoro i Ty tak uważasz, jak wytłumaczyć można to:

"Załóżmy więc, że Bóg jest i podyktował odpowiedni ustęp w Biblii.
Jestem pewien, że mógłby to uczynić, nawet jeśli skryba sam nie
wiedział, co i po co zapisuje." ???
Bo od tego się ta dyskusja o założeniach zaczęła :-)
Skoro obaj uznajemy że bez sensu jest zakładać istnienie
śmiesznej postaci jakiegoś Boga dyktującego skrybie Biblię
to po co robić takie bezsensowne ćwiczenie które "prowadzi
oczywiście donikąd" ? :-)))

c.b.d.u.

[maziek]

Post by Pszemol

Post by maziek

Post by Pszemol
Nie udowodniłeś jeszcze, że są to zjawiska których NIE DA SIĘ
WYTŁUMACZYĆ bez Boga.

Nie sądzę, aby można to udowodnić.

To już wiesz dlaczego nie wierzę w istnienie jakiegoś Boga :-)

Nie wiem, te dwie sprawy mi się nie łączą. Jakby można było udowodnić,
że Bóg jest (lub go nie ma), to rozumiałbym, dlaczego w niego nie
wierzysz ;-)

Post by Pszemol

Post by maziek
Zwróć uwagę, że ja nie twierdzę, że Bóg jest lub go nie ma, a jedynie
IMVHO sądzę, że nie da się tego udowodnić. Ostre sądy w tej sprawie
oparte sa jedynie na założeniu. A to istotna różnica.

Dla mnie nie taka istotna. Równie dobrze nie możesz udowodnić
że w lesie nie ma leśnych skrzatów - czy z tego powodu mam
zaprzątać sobie głowę robieniem takich założeń że sa?

Tak, tylko ze ja nie mówię Ci że masz sobie zawracać głowę skrzatami
czy bogiem. Stwierdziłem jedynie, że nie można udowodnić jego
istnienia. Jest to proste stwierdzenie nie mające w mojej intencji
żadnych implikacji światopoglądowych.

Post by Pszemol

Post by maziek
To dokładnie miałem na myśli. Jeśli któreś z tych założeń jest
nieprawdziwe, przyzansz, że OKDR naukę a w każdym razie empirię...

Dokładnie.
Ale niestawianie takiego założenia byłoby niekonstruktywne.

Tak.

Post by Pszemol
I dlatego ja nie widze powodu aby istnienie takiego gostka zakładać :-)

IMO utożsamianie wiary z założeniem (w sensie naukowym) jest
całkowicie błędne. Osoby wierzące wierzą, a nie zakładają istnienie
Boga. Co to znaczy, że wierzą nie wiem, ale objawowo tym się to
odróżnia od załozenia naukowego, że to ostatnie jest zawsze robocze i
w każdej chwili można je zmienić na lepsze i nie grozi za to kara po
śmierci. Wiary zaś (jak mi się wydaje) nie można na zawołanie w sobie
rozpalić bądź z dnia na dzień przekierować jej z jednego boga na
innego. Myslę, że jest to raczej stan podobny do zakochania, czyli
całkowicie asterowalny.

Post by Pszemol
"Załóżmy więc, że Bóg jest i podyktował odpowiedni ustęp w Biblii.
Jestem pewien, że mógłby to uczynić, nawet jeśli skryba sam nie
wiedział, co i po co zapisuje." ???

Nie bardzo "wyczuwam" o co pytasz, sądzę po prostu, że jeśliby istniał
Bóg to mógłby zostawić list w butelce. W zasadzie analogia jest zła.
Mógłby wyryć wołami na ścianie skalnej przesłanie. To tak, jakbyś
Morsem napisał na wybiegu goryli "tu byłem, Pszemol". Goryle
oczywiście tego nie przeczytają, ale jeśli Darwin miał rację to po
jakimś czasie mogą się trochę podciągnąć i zdeszyfrować taki komunikat
;-)

Post by Pszemol
Skoro obaj uznajemy że bez sensu jest zakładać istnienie
śmiesznej postaci jakiegoś Boga dyktującego skrybie Biblię
to po co robić takie bezsensowne ćwiczenie które "prowadzi
oczywiście donikąd" ?

Chciałem się jedynie dowiedzieć, czy Biblia, która opowiada o
stworzeniu świata i wg części wierzących czyni to precyzyjnie i
*kompletnie* wspomina wg tychże wierzących o bakteriach. Autorzy pism
składających się obecnie na Biblię żyli przed Leeuwenhoekiem a więc
najprawdopodobniej nie mieli o nich pojęcia.

[Nabukomb]

maziek napisał:

[...]

Post by maziek
Chciałem się jedynie dowiedzieć, czy Biblia, która opowiada o
stworzeniu świata i wg części wierzących czyni to precyzyjnie i
*kompletnie* wspomina wg tychże wierzących o bakteriach. Autorzy pism
składających się obecnie na Biblię żyli przed Leeuwenhoekiem a więc
najprawdopodobniej nie mieli o nich pojęcia.

Przyznam się bez bicia, że czytam Twoje ostatnie posty z dużym
zainteresowaniem. Jakoś nie dałeś się dotąd poznać od tej strony, że potrafisz
tak logicznie myśleć. Gdy chodzi o sprawy związane z rozważaniem istnienia lub
nie "Boga", jako typowo naukowe założenie do formułowania teorii
wyjaśniającej świat, to mówisz zupełnie "ludzkim językiem". Ja nigdy niczego
więcej od rozmówców nie oczekiwałem, ponad właśnie to, by uczciwie założyli
istnienie ISW i logicznie rozważyli argumenty za taką teorią. Nikt niestety
nie zdradzał ochoty do takiej dyskusji, a Ty wyciągasz takie argumenty teraz w
dyskusji z Pszemolem, no,no,no.
Jeśli nie odwrócisz się za chwilę od swoich własnych wypowiedzi i jesteś dalej
zainteresowany rozmową o tym, do jakich wniosków i hipotez można dojść, przy
założeniu istnienia "Boga", to jestem gotów zmienić nastawienie do Ciebie i
podyskutować. Po tym co napisałeś w kilku ostatnich postach wygląda, że możesz
być dużo uczciwszy w myśleniu niż taki Lamesz, czy Pszemol.

Na zachętę odpowiem Ci odnośnie tych bakterii.
Oczywiście takie słowo w Biblii nie występuje ani jakieś bezpośrednie opisy
istot o mikroskopowych wymiarach też nie, ale na to, że 'autor Biblii' w
sposób praktyczny informował Izraelitów, o istnieniu niewidocznych wirusów i
bakterii wskazują zalecenia jakich im udzielił odnośnie zachowania higieny i
ogólnie czystości. W czasach kiedy sąsiednie ludy pojęcia o higienie nie miały
Żydzi stosowali dla chorób "kwarantannę", istniały zalecenia o myciu się po
kontakcie z trupem, chorym, czy nawet jeśli chodziło o usuwanie nieczystości.

Nie chce mi się teraz szukać wersetów i ich znaczeń a zacytuję jedynie na
szybko z tej strony:
http://www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/biblia/slowo_boze/08.php

Zdrowie i higiena

[9] Zobaczmy teraz, co Biblia mówi na temat zdrowia i higieny. Jeżeli
Izraelita miał na skórze plamy nasuwające podejrzenie o trąd, musiał być
poddany kwarantannie. „Przez cały czas trwania tej choroby będzie nieczysty.
Będzie mieszkał w odosobnieniu. Jego mieszkanie będzie poza obozem” (Kapłańska
[3 Mojżeszowa] 13:46, BT). Zakażona odzież była palona (Kapłańska 13:52). W
owych czasach środki takie skutecznie zapobiegały rozprzestrzenianiu się zarazy.

[10] Inne ważne prawo dotyczyło usuwania odchodów ludzkich i nakazywało
zakopywać je poza obozem (Powtórzonego Prawa 23:13-14, BT). Bez wątpienia
chroniło to Izraelitów przed wieloma chorobami. Nawet obecnie w niektórych
krajach szerzą się groźne choroby, będące skutkiem niewłaściwego obchodzenia
się z ekskrementami. Gdyby mieszkańcy tych państw przestrzegali przepisów,
spisanych tysiące lat temu w Biblii, byliby znacznie zdrowsi.

Nie jest tu może mowa wprost o bakteriach, czy innych drobnoustrojach, ale
pośredni dowód, że autor Biblii zdawał sobie sprawę z ich istnienia i
szkodliwości z pewnością to jest (nie dla wszystkich oczywiście).

Zresztą wiele zaleceń danych "narodowi wybranemu" nie wygląda na mądrość
ówczesnych przywódców, ale na ponadczasowe zalecenia zdrowotne, które równie
wartościowe są obecnie, tak samo jak i wtedy, co wskazuje, że autor tych
zaleceń znał potrzeby i możliwości ciała człowieka w stopniu wyższym niż np.
obecna psychologia.

Zrobisz co zechcesz, w razie czego możesz liczyć na przeprosiny za
dotychczasowy ton w stosunku do Ciebie i większą otwartość na Twoje pytania.
Ale warunek : nie wycofasz się za chwilę z tego co pisałeś do Pszemola w
ostatnich postach.

Pozdr Nabukomb

PS
To, że wtrąciłem się gdy kierujesz się do "tychże wierzących", nie oznacza, że
się za takowego poczuwam. Nie jestem wierzącym, jestem analitykiem szukającym
prawdy obiektywnej, to nie ma nic wspólnego z wiarą.

[marecki]

Post by Nabukomb
[...]

Post by maziek
Chciałem się jedynie dowiedzieć, czy Biblia, która opowiada o
stworzeniu świata i wg części wierzących czyni to precyzyjnie i
*kompletnie* wspomina wg tychże wierzących o bakteriach. Autorzy pism
składających się obecnie na Biblię żyli przed Leeuwenhoekiem a więc
najprawdopodobniej nie mieli o nich pojęcia.

Przyznam się bez bicia, że czytam Twoje ostatnie posty z dużym
zainteresowaniem. Jakoś nie dałeś się dotąd poznać od tej strony, że potrafisz
tak logicznie myśleć.

Widzisz nanukomb, bo ty szanujesz tylko te osoby które możesz wykorzystać do
swoich celów. Wszystko co jest niezgodne z twoimi założeniami to głupota,
kłamstwo albo złośliwość

[marecki]

Post by maziek

Post by Pszemol
Nie udowodniłeś jeszcze, że są to zjawiska których NIE DA SIĘ
WYTŁUMACZYĆ bez Boga.

Nie sądzę, aby można to udowodnić. Dokładnie tak samo zresztą, jak nie
można udowodnić, że jakieś niewytłumaczalne obecnie zjawisko da się
kiedyś wytłumaczyć bez Boga. Powiedziałbym nawet, że fakt, że jakieś
zjawisko okaże się dla nas nigdy niewytłumaczalne, też nie znaczy, że
stoi za nim Bóg. Może po prostu za głupi jesteśmy. Jest to pas ziemi
niczyjej, który każdy może po swojemu zagospodarować. Po swojemu, tzn
zgodnie ze swoim światopoglądem.

Ale powiedz mi po co zakładać istnienie Boga?? Czy znasz jakiekolwiek
przesłanki sugerujące isntnienie boga?? Cała moja wiedza i intuicja
podpowiada mi że bóg o którym mówią religie, a wieć bóg ingerujący w nasz
świat nie istnieje.

[Anaerto Beedwyn]

Post by Pszemol
Nie udowodniłeś jeszcze, że są to zjawiska których NIE DA SIĘ
WYTŁUMACZYĆ bez Boga.

Problem nie w tym, czy są zjawiska,których nie da się wytłumaczyć, bez
zakładania istnienia Boga. Problem w tym, że boską interwencją można
wytłumaczyć wszystko. I to jest właśnie podejrzane.

Anaerto

[Seven]

Post by maziek

Post by Seven
Przepraszam ale co ma HIV do dowodu zmiany gatunku w gatunek?

Przed 80-którymś ub. w. go nie było.

Skąd wiadomo, że nie było?

Post by maziek

Post by Seven
I czy ta filogenetyka molekularna to nie jest taką dziedziną jak kosmos,
gdzie z powodu wciąż braku wielu informacji jest polem do wielu teorii
spekulatywych? Myśle ze słusznie kk wykluczyl coś takiego.

Jeśli wykluczysz filogenetykę molekularną to w jaki sposób można Ci
(lub komukolwiek innemu) udowodnić, że powstał właśnie nowy gatunek?
Wrzuciłem newsa o "atomowych" dżdżownicach. Dowodów z paleontologii
(tylko warstwy, bez datowania) nie uznajesz, datowania nie uznajesz
(ani dendro ani żadnego izotopowego). Czy dowodem byłoby to, że
jakiegoś gatunku nigdy dotąd nie obserwowano i nagle pojawił się?
Liczba takich "pojawień się" idzie w setki czy tysiące, biolodzy
opisują wiele nieznanych wcześniej gatunków rocznie (ale oczywiście
nie twierdzą, że własnie powstały, były po prostu nieznane - pisze o
tym, aby pokazać, że to żaden dowód byłby). Co więc musiano by Ci
okazać, abyś uznał, że masz do czynienia z nowym gatunkiem?
Tak na marginesie, czy Biblia wspomina o bakteriach?

Nagrode jak i warunki ustalał kk, on też lepiej zna się na szczegółach więc
to do niego zwróć ten post.


/)/)
( °.°)
o(_('')('')
pzdr
seven_UP

[maziek]

Post by Seven
Nagrode jak i warunki ustalał kk, on też lepiej zna się na szczegółach więc
to do niego zwróć ten post.

No ale ja sie nie pytam KK, bo nie mam zamiaru na tych warunkach brać
udziału w tym konkursie, (poza tym KK zawsze we własciwym momencie
przestaje mi odpowiadać na proste pytania) tylko pytam się Ciebie, a
pytam się Ciebie, bo dwa posty wyżej Ty się pytasz, jak to jest z
biologią molekularną i czy ona może do czegoś posłużyć.

W sumie pytanie jest proste i skierowane do Ciebie jak również
oczywiście do wszystkich innych chętnych, skoro dyskutujesz na tak lub
nie czy zachodzi specjacja to masz przecież jakieś kryteria, wg kórych
uznajesz, czy dany przykład o niej świadczy, czy nie. Chodzi mi o
poznanie tych kryteriów.

[Lech Trzeciak]

Post by Seven

Post by maziek

Post by Seven
Przepraszam ale co ma HIV do dowodu zmiany gatunku w gatunek?

Przed 80-którymś ub. w. go nie było.

Skąd wiadomo, że nie było?

jest wiele powodów, by tak uważać:

1) wyłącznym gospodarzem wirusa HIV1 jest człowiek i szympans, przy czym
u szympansów zwykle nie dochodzi do rozwoju AIDS. Wirus nie namnaża się
w żadnym innym znanym zwierzęciu, z wyjątkiem zwierząt zmodyfikowanych
genetycznie dla częściowego upodobnienia do człowieka.

2) wirusem nie można zarazić się drogą kropelkową ani pokarmową -
konieczne jest przedostanie się wirusa przez uszkodzoną skórę do krwi
(podczas stosunku płciowego, ew. przez bezpośrednie podanie dożylne).
Sporo wirusa jest w spermie, wydzielinie żeńskich dróg płciowych, a
także w ślinie - teoretycznie zakażenie przez ukąszenie jest możliwe,
ale jako sposób rozprzestrzeniania się epidemii nie wchodzi w grę (to
nie wścieklizna).

3) wirus jest bardzo nietrwały - jego struktury szybko niszczeją poza
ustrojem

4) nie notowano wcześniej epidemii AIDS - tymczasem natura wirusa jest
taka (droga i efektywność zakażenia), że musi spowodować epidemię.

5) żeby doszło do wybuchu nowej epidemii istniejącym już wcześniej
wirusem, ktoś musi pierwszy się nim zarazić. Tylko jak, skoro:

- innych chorych ludzi akurat nie było
- szympansy nie są rezerwuarem HIV - mogłyby się nadawać, zwłaszcza że
HIV ich nie zabija, ale w organizmach dzikich szympansów nie znaleziono
HIV, lecz podobnego wirusa SIVcpz.
- wirus jest nietrwały - wysoce nieprawdopodobne jest, żeby pozostał
gdzieś po jakiejś 'pradawnej' epidemii w stanie nadającym się do zakażenia
- ponadto zakażenie wirusem w takiej postaci jest wysoce
nieprawdopodobne, bo nie zaraża się przez dotyk, wdychanie czy zjedzenie
wirusa

O wiele bardziej prawdopodobne jest, że SIVcpz ewoluował w HIV.