glowne problemy ewolucjonizmu

/.../ (rach ciach)

Witam!

Uwazam, ze ten watek to genialny pomysl! Gratuluje pomyslodawcom!
Wreszcie jest miejsce, w ktorym mozna dowiedziec sie rzeczy, ktore
wszystkich od dawna interesowaly ale nikt nie mial odwagi glosno o nie
zapytac ;-)

Mysle, ze temat jest szczegolnie wartosciowy w kontekscie sporu evo vs crea,
gdyz jego ewentualni uczestnicy - opowiadajacy sie po "oswieconej stronie
mocy" - moga z wyprzedzeniem przygotowac sie na argumenty mogace w
przyszlosci zaswitac w umyslach "kreatur" przysparzajacych nam tyle irytacji.

Uwazam, ze nie nalezy tych kreacjonistycznych bojownikow zbyt pochopnie
lekcewazyc. Ostatnimi czasy zaczeli jakby rosnac w sile, podnosi sie takze
poziom ich paramerytorycznej propagandy: dawniej rozpisywali sie o kubaturze
Arki Noego, dzis juz o molekularnych motorach rzesek bakteryjnych i
pseudogenach. Ich pseudonaukowy kamuflarz staje sie coraz bardziej
skuteczny. Takie chwyty naprawde dzialaja na przecietnego czlowieka (bez
glebszego wyksztalcenia przyrodniczego) i bardzo wypaczaja wizerunek Teorii
Ewolucji w powszechnej swiadomosci spolecznej. Opinie, w stylu "ewolucja
jest TYLKO teoria" albo "coraz wiecej naukowcow odchodzi od darwinizmu" sa
dzisiaj na porzadku dziennym!
Zapewne nie jeden biolog zszedlby "na tarczy" z potyczki z (czolowymi)
antyewolucyjnymi pseudo-naukowcami (majacymi wyksztalcenie biologiczne)-
przynajmniej w oczach podziwiajacych konfrontacje laikow. Zatem odradzalbym
ignorowanie antyewolucyjnych paszkwili i zbywanie ich jedynie kpina,
chociazby ze wzgledu na tych biednych gimnazjalistow, ktorzy w poszukiwaniu
pomocy w odrobieniu pracy domowej, na takowe przypadkiem trafiaja...

Wracajac do meritum.
Sadze, ze rozwazania wokol wiekszosci zaproponowanych przez Ciebie "typow",
slabo spisze sie w zaproponowanej przeze mnie roli antidotum na ewentualne
zagrywki kreacjonistow. Dotycza one raczej tajemnic filogenezy (na
wyjasnienie ktorych nie mamy co liczyc bez nowych odkryc np.
paleontologicznych, wiec roztrzasanie ich bedzie jedynie czczymi
spekulacjami) niz domniemanych slabosci Syntetycznej Teorii Ewolucji czy
problemow, ktorym pozornie nie jest ona w stanie sprostac. Ja proponowalbym
polozenie nacisk raczej na tego typu zagadnienia.

Przyszlo mi do glowy kilka takich pomyslow. Nie mam specjalnie czasu a zeby
sie dokladnie na ich tamat rozpiywac, wiec je jedynie zgrubnie naszkicuje.
Mam nadzieje, ze mimo tak skrotowej formy, zostane prawidlowo zrozumiany.

1. NIE MA CZASU NA BIOGENEZE
Powszechnie wiadomo, ze skorupa ziemska zestalila sie jakies 4,6*10^9 lat
temu. Najstarsze znane skamienialosci istot zywych - sinicopodobnych
stromatolitow - maja az 3,5^10^9 lat. Co najdziwniejsze, owe organizmy zdaja
sie wykazywac juz bardzo zaawansowany poziom zlozonosci - przypominaja
typowa komorke prokariotyczna. Wniosek z tego taki, ze musza miec za soba
dosc dlugi okres ewolucji. "Niebezpiecznie" dlugi.
Intuicyjnie wydaje sie, ze aby doprowadzic do wygenerowania podstawowego
planu budowy komorki (ze sprawnym systemem metabolicznym, podobnym do
wspolczesnego) z "zupy" zwiazkow organicznych, poprzez jakis rodzaj
praewolucji chemicznej czy biochemicznej (zapewne a la "Swiat RNA") potrzeba
naprawde duzo czasu. Pierwotne systemy pra-zyciowe mialy zapewne bardzo
utrudnione mozliwosci ewoluowania w bardziej skomplikowane uklady: nie bylo
ustalonego kodu genetycznego (wiec "odziedziczalnosc" pozytywnie
wyselekcjonowanych cech pierwotnej "maszyny przetrwania" byla mala), system
replikacyjny owczesnych replikatorow byl wysoce zawodny i nie istnialy
jeszcze mechanizmy reperacyjne (poziom mutacji byl tak wysoki, ze "damage
threshold" musial byc ustawiony wyjatkowo nisko, co gwarantowalo jakakolwiek
wiernosc kopiowania jedynie niezwykle krotkim "genom"). Z powyzszych
przyczyn poczatkowa ewolucja musiala przebiegac bardzo niemrawo i postep w
budowie praorganizmow zapewne rodzil sie w wielkich bulach.
Jednak najwiekszym problemem wydaje sie fakt, ze panujace wowczas warunki
prawie napewno nie sprzyjaly jakiejkolwiek ewolucji. Nie musze chyba nikogo
przekonywac, ze na mlodej Ziemi z ledwie co zakrzepla skorupa musialo
panowac istne pieklo: dlugotrwale stygniecie rozzarzonej powierzchni,
wulkanizm, promieniowanie kosmiczne, bombardowanie meteorytowe (w mlodym
Ukladzie Slonecznym musily istniec znaczne ilosci materii miedzyplanetarnej)
itd.
Tworzenie i akumulacja biogennych zwiazkow organicznych (lacznie z tymi
przynoszonymi ekstra z przestrzeni osmicznej przez komety) i ich
polikondensacja w makromolekuly bylo w takich warunkach wrecz niemozliwe.
Jesliby nawet doszlo do lokalnego nagromadzenia owych zwiazkow, to i tak
wystarczyl jeden meteoryt, jedeno "wychlupniecie" magmy, jedna ekspozycja na
promieniowanie - i caly dorobek "cudownego zbiegu okolicznosci" byl
niweczony w jednej chwili.
Ile czasu mogl trwac ten koszmar? 100mln, 200mln, 300mln lat? Jak duzy
obszar globu nadawal sie do biogenezy? A czasu na wyewoluowanie
stromatolitow ubywa...
A moze "bulion pierwotny" mogl sie gdzies wzglednie bezpiecznie "schronic"?
Tylko gdzie?

2. SKAD SIE WZIAL SEKS?
I nie pytam tu o zagadnienia zwiazane z zabawami doroslych, lecz o sam
fundament wszelkich procesow plciowych - rekombinacje.
Istnienie mechanizmow rekombinacyjnych ma dla ewolucji fundamentalne
znaczenie. Dzieki ich istnieniu mozemy w ogole mowic o genach jako
replikatorach. Gdyby ich nie bylo, role replikatorow odgrywalyby cale
czasteczki kwasow nukleinowych. To tylko najbardziej podstawowa implikacja
istnienia rekombinacji. Jednak skad owe mechanizmy sie wziely, dlaczego sie
pojawily (bo chyba nie po to, by boze stworzenia mogly sie rozmnazac "wedlug
rodzaju" ;-) ) i czy w ogole musialy powstac (czy zycie mogloby uzyskac
podobny do obecnego poziom roznorodnosci i zlozonosci, gdyby nie bylo
rekombinacji?)?
Wspolczesne systemy rekombinacyjne nawet najprostrzych organizmow (bakterii)
sa nieslychanie skomplikowane. Opieraja sie na wielu bialkach enzymatycznych
i nieenzymatycznych, ktore wyprawiaja rozne dziwne rzeczy z czasteczkami
DNA. W dodatku samo DNA, aby w ogole dalo sie rekombinowac, zwykle musi
zawierac caly zestaw specyficznych sekwencji rozpoznawany przez owe bialka
i/lub inne rakombinujace z nim DNA.
Konstrukcja komorki eukariotycznej (a scislej organizacja jej genomu) wydaje
sie wrecz podporzadkowana rekombinacji. Chromosomy, ploidalnosc, aparat
mejotyczny, system crossing-over. Po co to wszystko i jak to powstalo?
Chodzi mi wlasciwie o to, jak to wszystko moglo sie zaczac? Jak moglo dojsc
do narodzin najprostrzego systemu rekombinacyjnego i dlaczego istoty, ktore
posiadly ow system byly faworyzowane przez dobor (pierwotnie system napewno
byl bardzo niedoskonaly; na pierwszy rzut oka mogloby sie nawet wydawac, ze
zalazek takiego systemu - enzym, ktory cos gdzies tnie i cos gdzies klei -
wiecej by przeszkadzal niz pomagal)?
Ogromna wiekszosc wspolczesnie zyjacych organizmow - nawet typowo bezplciowe
bakterie (ktore jedynie sporadycznie przeprowadzaja jakies "paraplciowe"
procesy) - posiada jakis system rekombinacyjny (z eukariotyczna mejoza na
czele). Wniosek z tego taki, ze musi/musiala istniec jakas szalenie potezna
presja selekcyjna na jego wytworzenie i utrzymanie. Pytanie - dlaczego?
Podejrzewam takze, ze musial istniec jakis zwiazek miedzy systemami
rekombinacyjnymi i systemami reperacyjnymi (moze takze replikacyjnym). Tylko
ktore byly pierwsze, ewentualnie - ktore z ktorych sie wylonily?

Rowniez zastanawia mnie, dlaczego u wiekszosci (o ile nie u wszystkich)
gatunkow, ktorych osobniki potrafia rekombinowac miedzy soba material
genetyczny nie jest to procedura "dozwolona" dla dowolnych osobnikow, ale
wystepuje zroznicowanie na plci (zwykle dwie) czy typy koniugacyjne? Ciagnac
te rozwazania dalej, moznaby zapytac, dlaczego wsrod zwierzat (przy
zalozeniu, ze zroznicowanie plciowe bylo cecha wyjsciowa) dominujacym
systemem plciowym jest rozdzielnoplciowosc a nie hermafrodytyzm (z ciekawym
niekiedy bonusem w postaci opcjonalnej autoinseminacji)? O ile sie nie myle,
u roslin jest odwrotnie.

*Uff, niestety, dalej nie mam czasu pisac (robi sie lekko poznawo ;-)), a
chcialbym poruszyc jeszcze kilka kwestii :-( Zrobie wiec w ten sposob: rzuce
tylko same hasla (+minimalny komentarz) z nadzieja, ze ktos sie domysli o co
moglo mi chodzic i problem ow rozwinie ;-)*

3. PROBLEM EWOLUCJI UKLADU RECEPTOR - LIGAND
Oddzialywania typu receptor - ligand sa podstawowym i niezwykle szeroko
rozpowszechnionym rozwiazaniem we wszelakich mechanizmach komorkowych
[allosteryczna kontrola enzymow, kaskady transdukcji sygnalu w komorce,
replikacja i ekspresja informacji genetycznej (oddzialywania typu polimeraza-
ori, polimeraza-promotor/terminator, czynnik traskrypcyjny-element
promotorowy itp.), komunikacja chemiczna miedzy komorkani czy nawet calymi
osobnikami, przeciwcialo-dopelniacz itp, itd.]. Jednakze ewolucja takich
systemow wydaje sie wysoce problematyczna, gdyz wymagalaby rownoczesnego
powstania i koewolucji obu elementow ukladu: receptora i ligandu (zwlaszcza,
gdy oba sa zlozonymi bialkami ew. wysoce specyficzna sekwencja
nukleotydowa). Receptor bez jednoczesnego istnienia specyficznego ligandu
jest bezuzyteczny, to samo dotyczy ligandu bez receptora.
Owszem, mozna sobie wyobrazic jakies bialko, ktore pierwotnie
dziala "konstytutywnie" i dopiero z czasem "uczy sie" interakcji z innym
bialkiem, ktore w przyszlosci stanie sie jego ligandem. Z drugiej strony,
przyszly ligand moze laczyc sie poczatkowo "z czym popadnie" i dopiero
ewolucja "wymusi" wzrost jego specyficznosci do konkretnego obiektu - jego
receptora. Obawiam sie, ze takie prymitywne wyjasnienie, ktore tu ad hoc
naszkicowalem, nie tlumaczy nawet ulamka calosci problemu.

Szczegolnie trudnym do wyjasnienia przypadkiem ewolucji (takze zawierajacy
problem typu receptor - ligand) od dawna wydawal mi sie system toksyn
Bacillus anthracis. Jakis czas temu z "przerazeniem" odkrylem, ze weszal
kolo niego kreacjonisci (przypadkiem trafilem na jakis nibynaukowy artykul,
autorstwa bodaj samego Bahego; zdaje sie, ze na stronce organizacji pod
tytulem "ICR", czy cos takiego).

4. SKAD SIE BIORA NOWE GENY?
Oczywistym jest fakt, ze ewolucja polega nie tylko na zmianie
dotychczasowych genow ale takze na tworzeniu nowych. Powstanie nowego genu -
wraz z funkcjonalnym "ekwipunkiem regulacyjnym" (promotorem, terminatorem,
sekwencjami splicingowymi, kodonem start i stop itd.) - de novo, powiedzmy,
na jakichs sekwencjach niekodujacych, jest kosmicznie nieprawdopodobne!
Jednakze nowe musza powstawac masowo. Jak to sie dzieje?
Mozna wykombinowac kilka sposobow:
1. nowy gen zostal dostarczony z zewnatrz (np. przez integrujacego sie
wirusa)
2. nowy gen powstal w wyniku duplikacji istniejego juz genu
(poprzez "niewzajemna" rekombinacje lub zduplikowanie calego genomu, czy
jego fragmentu, np. chromosomu; u bakteri - rekombinacja w obrebie widelek
replikacyjnych)
3. nowy gen powstal w wyniku "przetasowania" miedzy soba dwoch roznych genow
(takze w wyniku "pomylki" systemu rekombinacyjnego)
4. gen z jednego locus zostal translokowany do innego locus
5. nowy gen powstal w wyniku "reaktywacji" pseudogenu
wiecej grzechow nie pamietam... ;-)

Na pozor wszystko ladnie i pieknie, lecz po chwili zastanowienia pojawiaja
sie problemy, np.:

1. Taki system powstawania genow (zwlaszcza 2 i 3) powinien pozostawic po
sobie latwe do wykrycia slady. Niestety, takowe wykrywa sie jedynie w
stosunkowo nielicznych przypadkach (np. rodziny genowe genow homeotycznych i
genow globin; prawdopodobne slady duplikacji genomu drozdzy; poliploidyzacje
i allopoliploidyzacje u roslin; enzymy trawienne i czynniki krzepliwosci
krwi). Wiekszosc genow nie zdradza jednak takiego rodowodu. Czyzby rozne
mutacje i rearanzacje genomowe az tak skutecznie zacieraly slady?

2. Wiekszosc z zaproponowanych mechanizmow tworzenia nowych genow (1, 2, 3,
4) opartych jest o bledy systemu rekombinacyjnego (z ewentualnym udzialem
mechanizmow reperacyjnych). Skoro tak, to w jaki sposob nowe geny powstawaly
w czasach z przed "wynalezienia" rekombinacji (i u organizmow pozbawionych
takich systemow)?

Ok, to by bylo na tyle. Jestem ciekawy Waszy (kieruje to do wszystkich
grupowiczy) waszych refleksi.

Serdecznie wszystkich pozdrawiam

Kuba Szankowski

PS: Kasiu, uwaga do Ciebie. Zerknij, jesli masz cierpliwosc, na
pl.soc.religia. Istna Sodomia i Gomoria! Kreacjonisci roznej masci ze swoja
antyewolucyjna propaganda wysypali sie jak grzyby po deszczu (jest nawet
dawno nie widziany ani nie slyszany od czasu naszego
ostatniego "ewolucjonistycznego chamstwa" Jaros Zabiellos)! Probowalem nieco
z nimi polemizowac, jednak zgnietli mnie masa (doba jest za krotka, zeby
wygenerowac wystarczajaca ilosc replik), wiec odpuscilem. Jesli masz czas,
checi i nadmiar poczucia humoru/misji (niepotrzebne skreslic), to mozesz tam
wpasc i przykladnie porozstawiac towarzystwo po katach. Wytrwalosci zycze!

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

quasi-biolog

2003-12-16 03:59:04 UTC

Post by quasi-biolog
Mam nadzieje, ze mimo tak skrotowej formy, zostane prawidlowo zrozumiany.
*Uff, niestety, dalej nie mam czasu pisac (robi sie lekko poznawo ;-)), a
chcialbym poruszyc jeszcze kilka kwestii :-( Zrobie wiec w ten sposob: rzuce
tylko same hasla (+minimalny komentarz) z nadzieja, ze ktos sie domysli o co
moglo mi chodzic i problem ow rozwinie ;-)*

Bardzo glupio wyszlo. Tak sie zarzekalem, ze bedzie "nieprzyzwoicie krotko"
i "juz musze konczyc", a jednak nasmarowalem tyle, ze az wstyd dawac to
ludziom do czytania ;-P No i jeszcze ta ortografia... Dowod na to, ze nie
powinienem zabierac sie do pisania takich tekstow o 4 nad ranem. :-/

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Pawel Poreba

2003-12-16 12:30:26 UTC

Witam!

Post by quasi-biolog
Zapewne nie jeden biolog zszedlby "na tarczy"
z potyczki z (czolowymi) antyewolucyjnymi
pseudo-naukowcami (majacymi wyksztalcenie
biologiczne)- przynajmniej w oczach podziwiajacych
konfrontacje laikow.

Te kreacjonistyczne wywody "fachowcow" sa zadziwiajaco
plytkie i zawieraja zadziwiajaco zle ukryte bledy. Moga
zwiesc wylacznie laikow.

Post by quasi-biolog
1. NIE MA CZASU NA BIOGENEZE

(...)

Twoje rozumowanie nie opiera sie na jakis chocby
oszacowaniach, ale na intuicji. W dodatku Twoja intuicja
mowi dokladnie cos przeciwnego niz moja...
Bo moja mowi mi cos takiego: w momencie powstania
prymitywnego replikatora, zapewne doszlo do prawdziwej
eksplozji ewolucyjnej, a sama ewolucja przebiegala w
ogromnym tempie. Z kilku wzgledow:

Po pierwsze srodowisko biotyczne bylo puste i te pierwotne
organizmy zapewne specjalizowaly sie opanowujac coraz to
nowe nisze. Obejrzyj sobie przyklady ogromnego tempa
ewolucji organizmow ktore opanowaly puste srodowisko chocby
tych "zieb" Darwina, ryb w Afrykanskich jeziorach itp.

Po drugie - przy udokumentowanym masywnym HGT u takich
organizmow - innowacje odkrywane przez jednych specjalistow
mogly byc przekazywane do zupelnie odleglych galezi zycia.
To dzialalo jak cos w stylu rozmnazania plciowego, tylko na
skale calej biosfery.

Po trzecie - tempo generacji bylo zapewne bardzo krotkie,
mutacje czeste, przychowek duzy...

Po czwarte: niedoskonalosc owczesnych mechanizmow stwarzala
pole dla optymalizacji. I to na wiele sposobow. Po pierwsze
- duzo moglo byc optymalizowane, wiec zmiany mogly szybko
zachodzic. Po drugie - tam gdzie jeszcze nie bylo
optymalnych rozwiazan - mogly powstawac nowatorskie
rozwiazania, ktore pozniej z trudem konkuruja ze starymi,
ale znajdujacymi sie w optimach lokalnych.

Post by quasi-biolog
nie bylo ustalonego kodu genetycznego
(wiec "odziedziczalnosc" pozytywnie
wyselekcjonowanych cech pierwotnej
"maszyny przetrwania" byla mala),

Nie rozumiem? Na poczatku w ogole nie bylo kodu
genetycznego, bo nie bylo bialek. Jednak byla zaleznosc
pomiedzy sekwencja RNA a jego struktura geometryczna i
funkcjami katalitycznymi, wiec odziedziczalnosc byla pelna w
pewnym sensie nawet wieksza niz dzis, bo niezalezna od
organizmu...
Potem, gdy ewoluowal system bialkowy - w tam gdzie
powstawal, byl istnial zapewne ustalony porzadek wiazania
aminokwasow z kwasami nukeinowymi, a potem ustalony (choc
pewnie prostszy) kod genetyczny. Nie rozumiem gdzie tu jest
podstawa aby sadzic, ze odziedziczalnosc wtedy byla mniejsza
niz dzis...

Post by quasi-biolog
system replikacyjny owczesnych replikatorow
byl wysoce zawodny i nie istnialy
jeszcze mechanizmy reperacyjne
(poziom mutacji byl tak wysoki, ze
"damage threshold" musial byc ustawiony
wyjatkowo nisko, co gwarantowalo jakakolwiek
wiernosc kopiowania jedynie niezwykle krotkim
"genom").

Czy potrafisz pokazac wyliczenie, ktore mowi, ze krotkie
geny ewoluuja wolniej? Jesli zas poziom mutacji byl
niekorzystny dla zycia, to ewoluowaly mechanizmy
zwiekszajace dokladnosc.

Post by quasi-biolog
Z powyzszych przyczyn poczatkowa ewolucja
musiala przebiegac bardzo niemrawo i postep w
budowie praorganizmow zapewne rodzil sie w
wielkich bulach.

Podsumowujac: nie zdziwilbym sie gdyby ta ewolucja mogla
trwac znacznie krocej niz obecne limity ktore jej daja czas
rzedu 100 mln lat. Nie zdziwilbym sie, gdyby wystarczyly
raptem tysiace lat aby zapelnic ziemie prymitywnym zyciem...
(Jak wystarczaja tysiace, zeby zapelnic jezioro plejada
gatunkow ryb wykorzystujacych rozne nisze ekologiczne,
potomkow jednego wejsciowego gatunku).

(...)(O erze impaktow)

Post by quasi-biolog
Ile czasu mogl trwac ten koszmar? 100mln, 200mln, 300mln
lat? Jak duzy obszar globu nadawal sie do biogenezy?

To akurat wiadomo i wlasnie na podstawie geologicznego (czy
raczej selenologicznego;) wyznaczenia konca ery impaktow
wyznacza sie mozliwy poczatek ewolucji biologicznej. Mniej
wiecej wyglada na to, ze era impaktow skonczyla sie jakies
3.8 mld lat temu, a wiec zycie mialo 200 - 300 mln lat, zeby
stworzyc formy ktore pozostawily po sobie slady.
Z tym, ze nie mozna wykluczyc, iz nawet w epoce impaktow
byly srodowiska w ktorych ewolucja mogla przebiegac.

Post by quasi-biolog
2. SKAD SIE WZIAL SEKS?

Tu akurat dziwie sie jakis watpliwosci, gdyz obecnie
istniejace organizmy dokumentuja dosc szczegolowo co i po co.
Bakteryjne systemy rekombinacji sluza dwom generalnym celom:
1. naprawie bakteryjnego DNA
2. pasozytujacym na bakteriach replikatorom (wirusom,
plazmidom, transpozonom itp).

To czy pierwsze byly pasozyty czy naprawa wlasnego DNA -
moze byc przedmiotem dyskusji, ale to w sumie szczegol.

Post by quasi-biolog
i czy w ogole musialy powstac (czy zycie
mogloby uzyskac podobny do obecnego poziom
roznorodnosci i zlozonosci, gdyby nie bylo
rekombinacji?)?

Raczej nie.

Post by quasi-biolog
Jak moglo dojsc do narodzin najprostrzego
systemu rekombinacyjnego i dlaczego istoty,
ktore posiadly ow system byly faworyzowane
przez dobor (pierwotnie system napewno
byl bardzo niedoskonaly;

Rekombinacja powstala pierwotnie jako system naprawy DNA,
albo tez od razu jako system inwazji pasozytniczego DNA. Na
pewno zostala rozwinieta przez pasozytnicze DNA w kilku
kierunkach. I byla bez watpienia faworyzowana przez dobor
pomiedzy tymi pasozytami DNA.

Post by quasi-biolog
Rowniez zastanawia mnie, dlaczego u wiekszosci
(o ile nie u wszystkich) gatunkow, ktorych
osobniki potrafia rekombinowac miedzy soba
material genetyczny nie jest to procedura
"dozwolona" dla dowolnych osobnikow, ale
wystepuje zroznicowanie na plci (zwykle dwie)
czy typy koniugacyjne?

Odpowiedz jest oczywista: takie rozroznienie pozwala uniknac
kosztownej i nic nie wnoszacej rekombinacji samemu ze soba
(swoim klonem).
Pasozytnicze elementy genetyczne w ten sposob unikaly
infekowania juz zarazonych komorek. Organizmy rozmnazajace
sie plciowo - unikaja w ten sposob jalowej rekombinacji
identycznych nici DNA. Organizmy diploidalne zas - ryzyka
ujawnienia sie recesywnych uposledzen.

Post by quasi-biolog
Ciagnac te rozwazania dalej, moznaby zapytac,
dlaczego wsrod zwierzat (przy zalozeniu, ze
zroznicowanie plciowe bylo cecha wyjsciowa)
dominujacym systemem plciowym jest rozdzielnoplciowosc
a nie hermafrodytyzm (z ciekawym niekiedy bonusem
w postaci opcjonalnej autoinseminacji)? O ile
sie nie myle, u roslin jest odwrotnie.

Nad tym musze sie zastanowic...

Post by quasi-biolog
3. PROBLEM EWOLUCJI UKLADU RECEPTOR - LIGAND

(...)

Post by quasi-biolog
Owszem, mozna sobie wyobrazic jakies bialko,
ktore pierwotnie dziala "konstytutywnie" i
dopiero z czasem "uczy sie" interakcji z innym
bialkiem, ktore w przyszlosci stanie sie jego
ligandem.

No wlasnie. I to jest zapewne prawidlowe wyjasnienie...

Post by quasi-biolog
Obawiam sie, ze takie prymitywne wyjasnienie,
ktore tu ad hoc naszkicowalem, nie tlumaczy
nawet ulamka calosci problemu.

A dlaczegoz to?

Post by quasi-biolog
4. SKAD SIE BIORA NOWE GENY?
Oczywistym jest fakt, ze ewolucja polega
nie tylko na zmianie dotychczasowych genow
ale takze na tworzeniu nowych. Powstanie
nowego genu - wraz z funkcjonalnym "ekwipunkiem
regulacyjnym" (promotorem, terminatorem,
sekwencjami splicingowymi, kodonem start i
stop itd.) - de novo, powiedzmy, na jakichs
sekwencjach niekodujacych, jest kosmicznie
nieprawdopodobne!

Taki jest oficjalny poglad ale moim zdaniem - nie w pelni
prawdziwy.
Po pierwsze: ekwipunek regulacyjny moze byc skrajnie
uproszczony. Np podstawowe sekwencje promotora bakteryjnego
(TCTTGACAT, TATAAT i CAT/CGT) sa dosc proste jak widac, co
wiecej - wcale nie musza byc dokladnie odtworzone, aby
promotor dzialal.
Co do terminatora - predzej czy pozniej sie trafi jakis
palindrom wiec tu w ogole nie widze problemu.
Pytanie o splicing zas jest pomyleniem sekwencji zdarzen -
czemu gen powstajacy de novo mialby zawierac takie
sekwencje? W genach powstajacych przez duplikacje - sa one
dziedziczone, te sekwencje wchodza do genow na pasozytniczym
DNA, a geny powstajace de novo bylyby ich pozbawione.
Dalej: kodon start i stop musi sie pojawic w nici, problem
raczej w tym, zeby stop nie pojawil sie za szybko... na tym
zreszta opieral sie jeden z rzekomych dowodow statystycznego
niepodobienstwa powstawania genow de novo, ale moim zdaniem
- bledny.
Drugim problemem jest fakt, ze tak powstajacy gen prawie na
pewno nie mialby zadnej sensownej struktury. Wg przeciwnikow
koncepcji powstawania genow w ten sposob - gen taki
natychmiast by byl usuwany przez selekcje.
I tu mam nieortodoksyjny poglad: uwazam, ze mozliwa jest i
inna selekcja, w kierunku takiego poprawienia struktury tego
pre-bialka, ktora zmniejszy uciazliwosc jego dla komorki
(np. w strone struktury globularnej - rozpuszczalnej).

Post by quasi-biolog
Jednakze nowe musza powstawac masowo.
Jak to sie dzieje?

Nie ulega raczej watpliwosci, ze wiekszosc nowych genow
powstaje przez duplikacje wczesniej istniejacych.

Inne opisane przez Ciebie mozliwosci tez zachodza z
zauwazalna czestoscia. Problematyczne sa tylko te geny
powstajace de novo. Czy to sie w ogole obecnie zdarza?

Post by quasi-biolog
1. Taki system powstawania genow (zwlaszcza 2 i 3)
powinien pozostawic po sobie latwe do wykrycia slady.
Niestety, takowe wykrywa sie jedynie w
stosunkowo nielicznych przypadkach

Moja wiedza na ten temat jest zupelnie przeciwna. Zazwyczaj
wykrywa sie takie slady;)

Post by quasi-biolog
2. Wiekszosc z zaproponowanych mechanizmow
tworzenia nowych genow (1, 2, 3, 4) opartych
jest o bledy systemu rekombinacyjnego (z
ewentualnym udzialem mechanizmow reperacyjnych).
Skoro tak, to w jaki sposob nowe geny powstawaly
w czasach z przed "wynalezienia" rekombinacji
(i u organizmow pozbawionych takich systemow)?

Mysle, ze pierwsze geny - nie mialy nic wspolnego z
bialkami. Ich struktura i regulacja byly znacznie prostsze
niz dzisiejszych genow. Frakcja tworzonych de novo rybogenow
bedacych jednoczesnie efektorami mogla byc wieksza niz dzis.
Potem, pierwsze bialka byly bialkami o bardzo niskiej
zlozonosci, mogly to byc polimery jednego albo raptem kilku
aminokwasow, tu tez czestosc powstawania genow de novo mogla
byc wieksza. Z czasem, w gdy maszyneria sie komplikowala, ta
czestosc spadala i dzis jest dosc niska albo nawet zerowa...

pozdrawiam
Pawel Poreba

Katarzyna Adamala

2003-12-16 19:36:56 UTC

Użytkownik quasi-biolog napisal:

Nie komentuje calego listu, bo zgadzam sie z wiekszoscia
watkow (glupio pisac pod kazdym akapitem "zgadzam sie"
albo "ja tez". ;-)

Post by quasi-biolog
Opinie, w stylu "ewolucja
jest TYLKO teoria" albo "coraz wiecej naukowcow odchodzi
od darwinizmu" sa
dzisiaj na porzadku dziennym!

A, bo to jest prawda! Tylko, ze wcale nie dyskredytujaca TE,
wbrew temu co kreacjonisci sobie ubzdurali.
Ewolucja jest tylko (albo moze "az") teoria naukowa, co
decyduje o jej sile: jest falsyfikowalna, podatna na zmiany i
ulepszenia. A do tego jest jedyna znana obecnie teoria
naukowa tlumaczaca powstanie i rozwoj roznorodnosci zycia.
Czy to jej wada? ;-)
A od ortodoksyjnego "darwinizmu" odeszla juz dzis wiekszosc
ewolucjonistow. Najintensywniej rozwijane sa nurty, wywodzace
sie z badan ewolucji molekularnej, neodarwinizm i pochodne.
Twardoglowych,. ortodoksyjnych "darwinistow" rozpatrujacych TE
scisle na gruncie teorii opublikowanej w "O pochodzeniu..."
jest niewielu.
I to tez dobrze, bo siwadczy o sile Teorii Ewolucji! Tworca
"darwinizmu" nie wiedzial nic o genach, ewolucji molekularnej i
calym znanym nam dzisiaj zapisie kopalnym. Gdyby dzisiaj
wszyscy naukowcy scisle trzymali sie zalozen Darwina, to by
dopiero siwdczylo o naszje ulomnosci i stawialo "dariwnizm"
prawie na rowni z kreacjonizmem - badania bylyby "na wiare",
nie uwzgledniajac najnowszych poznawanych faktow. A ze nowe
fakty daja nowe spojhrzenie - to i teoria ulega zmianom.
W przeciwienstwie do hipotezy Kreatora, ktora twardo trzyma sie
od czasow spisania jej przez koczownicze plemiona zydowskie - i
to do niej wyznawcy probuja naginac wszystkie fakty poznane
dzieki wspolczesnym badaniom, a nie odwrotnie - jak byc
uczciwie powinno. ;-)

Post by quasi-biolog
Zapewne nie jeden biolog zszedlby "na tarczy" z potyczki
z (czolowymi)
antyewolucyjnymi pseudo-naukowcami (majacymi
wyksztalcenie biologiczne)-
przynajmniej w oczach podziwiajacych konfrontacje laikow.

Oni sa nierzadko wspanialymi erudytami, maja mocna
podbudowe teologiczno-filozoficzna i swietnie umieja zonglowac
slowkami. Sama musze sie przyznac, ze mialam kiedys
przyjemnosc korespondowac z czolowym poslkim kreacjonista,
jezuita i lekarzem z wyksztalcenia... Facet od razu zaczal
sprowadzac nasza dyskusje na jakies abstrakcyjne plaszczyzny
konfrontacji z modelem Arystotelesa - Talesa, jakies "byty
transcendentalne" - a wszystko w pieknej retoryce nie noszacej
najmniejszych znamion belkotu (znanego nam z wypowiedzi np.
Zabielly).
Nie mialy jego argumenty nic wspolnego z nauka, ale mysle, ze
laik by sie zalapal. I o to im wlasnie chodzi: sprytnie zrobic
pranie mozgu wiernym...
A ze przyrodnikow nie szkoli sie teraz w erystyce...
"przedmioty humanistyczne", obowiazkowe na wielu uczelniach,
nazywamy "odchamiaczami"...
Stad przecietny biolog wymienilby milion niepodwarzalnych
dowodow na prawdziwosc Teorii Ewolucji, ale dobrze wyszkolony
kreacjonista jednym zdaniem by oczarowal publicznosc...
Sila propagandy, ktora pokolenie naszych rodzicow swietnie
poznalo na wieksza skale... ;-)

Post by quasi-biolog
1. NIE MA CZASU NA BIOGENEZE

Akurat biogeneza jest moim konikiem, dobrze trafiles. ;-)

Post by quasi-biolog
Intuicyjnie wydaje sie, ze aby doprowadzic do
wygenerowania podstawowego
planu budowy komorki potrzeba
naprawde duzo czasu.

Niekoniecznie.
Sporo osob, jak Ty tutaj, popelnia ten sam fundamentalny blad
logiczny. A nawet dwa.

Po pierwsze, prawdopodobnie ewolucja chemiczna nie przebiegala
wg. miary czasu znanej z ewolucji biologicznej. Tylko znacznie,
znacznie szybciej.
Ja moze jestem zbyt wielka optymistka, ale wg. mnie ewolucja
chemiczna (czyli wszystkie procesy do powstania homeostazy -
przynajmniej ja ten termin tak definiuje) przebiegala z
szybkosciami znanymi z multikomponentowych syntez i reakcji
enzymatycznych. Bo tez niczym innym nie byla.
Czyli odrzucanie kolejnych "wariantow" bylo szybkie. To byl
prosty model "dziala - nie dziala", a nie jak w ewolucji
biologicznej przy testowaniu kazdej kolejnej mutacji: czy sie
urodzi, czy przezyje, czy wyda potomstwo, czy je odchowa, czy
potomstwo wyda swoje potomstwo... etc.

A drugi blad to sugerowanie sie prawdopodobienstwem (jeden z
ulubionych "agrumentow" kreacjonistow).
Fakt, ze z zasad prawdopodobienstwa wynika, ze czas na
powstanie AKURAT TAKICH JAKIE ZNAMY podwalin ukladu
biochemicznego zywych ogranizmow jest koszmarnie dlugi. Ale
zapominasz, ze nie bylo nic ani nikogo, kto by w jakis sposob
to takiego ukladu "dazyl", kto by staral sie wlasnie ten uklad
"wyprodukowac".
To znaczy: reakcje w prabulionie (czy na powierzchni prapizzy)
nie przebiegaly "w celu" wytworzenia np. samonapedzajacych sie
cykli autokatalitycznych kwasow nukleinowych. Ten cykl (tzw.
Swiat RNA, w moim przykladzie) byl po prostu pierwszym, ktory
okazal sie "dzialac" wystarczajaco stabilnie i skutecznie. I
ten system dalej sobie ewoluowal, az powstala pierwsza zywa
komorka, ktora dzialala juz tak "skutecznie", ze wykosila
wszysktich innych konkurentow i ewolucja chemiczna praktycznie
zastopowala.
Jesli bysmy jeszcze raz zaczeli od zera na pierwotnej Ziemi,
postawili na czysty przypadek i czekali, az powstanie sinica -
to bysmy sobie poczeeeeekali...
Ale na pierwotnej Ziemi nikt na sinice nie czekal! Po prostu
nasz typ biochemii byl pierwszym, jaki przypadkiem powstal i
zaczal dobrze dzialac. Gdyby to wszystko ruszylo od poczatku,
to glowe daje, ze zycie wygladaloby teraz zupelnie inaczej.
Nie wiem, czy dosc jasno napisalam, jesli masz jeszcze jakies
pytania, to sprobuje wyjasnic.
A, i musze zaznaczyc, ze czesc tych rozwazan to moje
przemyslenia - tzn. wnioski z prowadoznych od zaledwie kilku
lat badan "ewolucji chemicznej" na skale makro (calych ukladow)
oraz wynik dyskusji z kilkoma astrobiologami i wlasnej lektury.
Nie jestem oczywiscie jedyna osoba, ktora tak uwaza, ale
generalnie w literaturze nie znajdziesz wiele na temat akurat
tego aspektu biogenezy - to temat dosc "sliski" i ciagle ostro
dyskutowany.

Post by quasi-biolog
Z powyzszych
przyczyn poczatkowa ewolucja musiala przebiegac bardzo
niemrawo

No, chyba juz wyjasnilam, ze wlasnie mogla przebiegac
zdumiewajaco szybko, duzo szybciej niz dzisiejsza ewolucja
biologiczna.

Chociaz od prabulionu do pierwszej komorki jest duzo wiekszy
skok jakosciowy niz od szympansa do czlowieka, to ja uwazam, ze
mogl dokonac sie on szybciej albo chociaz rownie szybko - bo po
prostu bylo duzo wiecej mozliwosci.
Im wyzej w ewolucji, im bardziej uorganizowana materia i
zlozone organizmy, tym mniej jest mozliwosci jakichs sensownych
zmian. A im pierwotniejsza - tym oczywiscie plastyczniejsza i
zmiany moga isc szybciej.
Tyle moje wnioski.

Jak sie ktos nie zgadza, to chetnie podyskutuje. Jak juz
pisalam, to temat bardzo goracy i ja z przyjemnoscia przyjme
wszelkie uwagi i krytyki swoich teorii.

Post by quasi-biolog
2. SKAD SIE WZIAL SEKS?
I nie pytam tu o zagadnienia zwiazane z zabawami doroslych,
lecz o sam
fundament wszelkich procesow plciowych - rekombinacje.

Mniej wiecej wiem, ale niech sie jakis doswiadczenszy ode
mnie genetyk wypowie. Ja nie chce jakiego szczegolow
przekrecic.

Post by quasi-biolog
3. PROBLEM EWOLUCJI UKLADU RECEPTOR -
LIGAND

A, to ciekawe. Tez chetnie przeczytam odpowiedz kogos
"z branzy".

Post by quasi-biolog
4. SKAD SIE BIORA NOWE GENY?
Czyzby rozne
mutacje i rearanzacje genomowe az tak skutecznie zacieraly
slady?

To chyba jest teza do weryfikacji. Wiekszosc genów
prawdopodobnie mozna przypisac do rodzin (np. cytochromy,
chlorofile, opsyny, itp.). Po prostu dopiero teraz (dzieki
projektom genomowym) mozna zaczac masowe porownywanie ich
sekwencji.

Post by quasi-biolog
w jaki sposob nowe geny powstawaly
w czasach z przed "wynalezienia" rekombinacji (i u organizmow
pozbawionych takich systemow)?

Juz przed rekombinacja plciowa byl poziomy transfer np. przez
wirusy i plazmidy oraz koniugacje bakteryjne.

Post by quasi-biolog
PS: Kasiu, uwaga do Ciebie. Zerknij, jesli masz cierpliwosc,
na pl.soc.religia.

aaaaaaaaa!!!!!!! faktycznie!!
Ucieklam.
Nie mam az tyle cierpliwosci.
Zaraz bym zaczela odpisywac, a jutro mam kolosa... i sporo
innej roobty...
Ale ludzie potrafia byc glupi!! ;-)))

Pozdrawiam
kaska

Polski Serwis Ewolucyjny
www.ewolucja.org

Lech Trzeciak

2003-12-17 11:45:02 UTC

Post by quasi-biolog
4. SKAD SIE BIORA NOWE GENY?
2. nowy gen powstal w wyniku duplikacji istniejego juz genu
(poprzez "niewzajemna" rekombinacje lub zduplikowanie calego genomu
Taki system powstawania genow (zwlaszcza 2 i 3) powinien pozostawic po
sobie latwe do wykrycia slady. Niestety, takowe wykrywa sie jedynie w
stosunkowo nielicznych przypadkach

Tak się złożyło, że ostatnio stanąłem sobie przed plakatem
przedstawiającym tzw. "ludzki kinom", czyli zestaw ludzkich kinaz
białkowych ułożonych w formie drzewka [Manning i wsp.: The protein
kinase complement of the human genome. Science 2002; 298: 1912-34 - mogę
podesłać pdf, ale niestety poster ma prawie 2MB]. Rzut oka wystarczy, by
stwierdzić wielką liczbę rozdwojeń gałęzi, a po chwili dostrzega się
także całe grupki "powielone" w sąsiedniej gałązce.

Głębsza analiza lokalizacji chromosomalnych wskaże zapewne także
zachowanie układu genów w chromosomach. Na przykład dla rodzinki PDGFR
mieliśmy prawdopodobnie napierw duplikację genu, a potem duplikację
chromosomu (czy tetraploidyzację genomu, zgodnie z jedną z teorii) -
cytat z bazy OMIM :
"assingment of PDGFR2 to 4q11-q12 by in situ hybridization and by
Southern analysis of a Chinese hamster/human cell hybrid that retained
only human chromosome 4. The KIT oncogene (164920), another member of
the PDGF growth factor receptor subfamily, is located in the same region
of chromosome 4 (Stenman et al., 1989). PDGFR1 and CSF1R (164770) are
also membrane-spanning growth factor receptors with tyrosine kinase
activity. The PDGFR1 and CSF1R genes appear to have evolved from a
common ancestral gene by gene duplication, inasmuch as these 2 genes are
tandemly linked on chromosome 5 (Roberts et al., 1988). They are
oriented head-to-tail with the 5-prime exon of FMS located only 500 bp
from the last 3-prime exon of PDGFRB. An analogous situation may exist
for the PDGFR2 and KIT genes on chromosome 4. From an evolutionary point
of view, it is possible that the distribution of these 4 loci, PDGFR2,
KIT, PDGFR1, and FMS, on chromosomes 4 and 5 is a result of gene
duplication and chromosome doubling (tetraploidization)."

Leszek

PS: troszkę na temat, a troszkę nie: Manning G, Plowman G, Hunter T, and
Sudarsanam S: Evolution of protein kinase signaling from yeast to man.
Trends Biochem Sci 2002; 27: 514

Stefan Sokolowski

2003-12-16 08:34:04 UTC

Post by Katarzyna Adamala
Robie nowy watek, zeby nie karmic trolla.

Przepraszam, że teraz zasypię Cię pytaniami. Nie spodziewam się
wyczerpujących odpowiedzi na wszystkie, ale co odpowiesz, to moje.

Post by Katarzyna Adamala
1) Gdzie i jak powstalo zycie?

Dlaczego to ma być problemem ewolucjonizmu? Gdyby założyć, że
pierwsza drobinkę życia (pewnie jeszcze nie komórkę) stworzył Wielki
Ładomurtachan wypowiadając Święte Słowa Przemiany, to i tak potem
mogła nastąpić ewolucja. Samo powstanie życia i jego dalszy rozwój to
niezależne problemy, nie?

Czy może jesteście na tropie przemian świata nieożywionego noszących
charakter ewolucji?

Post by Katarzyna Adamala
2) Jak wygladaly poczatki eukariontów (czy i który z wariantów
eukariogenezy, glównie wariacje nt. seryjnej endosymbiozy, jest
trafny)?

Czy mogłabyś przybliżyć mi ten problem? Czytałem ,,Symbiotyczną
planetę'' pióra Lynn Margulis i odniosłem wrażenie, że w zasadzie
(choć być może bez szczegółów) wiadomo, jak powstała komórka
eukariotyczna.

Post by Katarzyna Adamala
3) Co doprowadziło do pojawienia się złozonych wielokomórkowców
(np. zwierzat tkankowych)?

A czy odpowiedzią nie jest znowu symbiotyczna teoria Lynn Margulis?
Wiesz, dla mnie (kompletnego niefachowca) ta teoria ma dużą siłę
urzekającą, ale wydaje mi się, że jej szersza akceptacja musiałaby
doprowadzić do konfrontacji ze zwolennikami koncepcji ,,samolubnego
genu''. Czy się mylę sądząc, że te podejścia są może nie tyle
sprzeczne, co jakby różne filozoficznie?

Post by Katarzyna Adamala
5) Jak wyglądala ewolucja ludzkiej swiadomosci i kultury (np. czy
mowa wyprzedziła sztuke, czy odwrotnie)?

Jak coś takiego badać? Przy odrobinie szczęścia da się znaleźć ślady
ludzkiej kultury materialnej; ale nie da się znaleźć pozostałości ani
innych rodzajów kultury, ani mowy. Czy ten kierunek nie jest skazany
na wieczne gdybanie i nieweryfikowalność?

Co do świadomości, to jest jeszcze gorzej, bo nawet nie wiadomo jak ją
zdefiniować. Mamy subiektywne odczucie własnej świadomości i dość
arbitralnie uogólniamy je na podobne organizmy (najczęściej na innych
ludzi). Ale nie mamy żadnych pozasubiektywnych sposobów jej detekcji.

Post by Katarzyna Adamala
6) Jak działają różne mechanizmy genetyczne ewolucji i jakie jest
ich wzgledne znaczenie (i to samo w odniesieniu do róznych wariantów
doboru).

Brzmi smakowicie. Byłbym bardzo wdzięczny za jakieś przystępne
omówienie.

Post by Katarzyna Adamala
Oczywiscie - jak w kazdej dziedzinie nauki - wszelkie odpowiedzi
maja charakter tymczasowych hipoez podatnych na falsyfikacje - wiec
Prawdy Ostatecznej nie poznamy nigdy wnioskujac z ulamkowym
przeslane jakimi dysponujemy (choc lepsze to niz
np. Jedyne-i-Niepodwazalne Prawdy obwieszczane z autorytetem
ObjawieniaŃatchnienia przez Glosy z Nieba... ;-)).

Kasiu, daj spokój kreacjonistom, Boh s nymy, jak mówią Kozacy dońscy.
Oczywiście, że nauka służy aproksymowaniu prawdy, a nie jej głoszeniu
z natchnionym obliczem. Nie ma potrzeby tego powtarzać.

- Stefan

--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk

piotrpanek

2003-12-16 09:06:07 UTC

Post by Katarzyna Adamala
1) Gdzie i jak powstalo zycie?

Tak, jednak trochę ze sobą powiązane. Szukanie w miarę łagodnego
przejścia "między chemią a biologią" to pociągające wyzwanie.

Post by Stefan Sokolowski
Czy może jesteście na tropie przemian świata nieożywionego noszących
charakter ewolucji?

Jest to badanie replikatorów, które jeszcze nie są "żywe". Istnieją
takie związki chemiczne, stosunkowo proste, które wywołują syntezę
swoich kopii. Jest to punkt wyjścia dla odtwarzania wyżej wspomnianego
przejścia.

Post by Stefan Sokolowski
A czy odpowiedzią nie jest znowu symbiotyczna teoria Lynn Margulis?
Wiesz, dla mnie (kompletnego niefachowca) ta teoria ma dużą siłę
urzekającą,

Dla mnie, (nie takiego znowu fachowca) też. Tak już jest z
popularno-naukowymi esejami/filmami, że urzekają swoją spójnością.
Jednak fachowcy potrafią zawsze znaleźć jakieś niedociągnięcia.

Post by Stefan Sokolowski
ale wydaje mi się, że jej szersza akceptacja musiałaby
doprowadzić do konfrontacji ze zwolennikami koncepcji ,,samolubnego
genu''. Czy się mylę sądząc, że te podejścia są może nie tyle
sprzeczne, co jakby różne filozoficznie?

To, że "altruizm" bywa najbardziej wyrachowanym egoizmem już od dawna
wiadomo :-)

Post by Stefan Sokolowski
- Stefan

Wiem, że to nie wyczerpuje niczego...
pzdr
piotrek

Pawel Poreba

2003-12-16 10:55:00 UTC

Witam!

2) Jak wygladaly poczatki eukariontow
(czy i ktory z wariantow eukariogenezy,
glownie wariacje nt. seryjnej endosymbiozy,
jest trafny)?

Czy moglabys przyblizyc mi ten problem?
Czytalem ,,Symbiotyczna planete'' piora
Lynn Margulis i odnioslem wrazenie, ze
w zasadzie (choc byc moze bez szczegolow)
wiadomo, jak powstala komorka eukariotyczna.

To jest bardzo niedobra ksiazka. W ogole - po przeczytaniu
tej ksiazki zrozumialem dlaczego koncepcja endosymbiozy tak
dlugo byla odrzucana przez powaznych biologow: bo byla
propagowana przez taka oredowniczke jak Lynn Margulis... ;)
W ksiazce jest bardzo duzo stwierdzen nie majacych zadnego
pokrycia we wspolczesnej wiedzy biologicznej a wszystko jest
przepojone ideologia...

Zas co do powstania eukariontow, to pewien rdzen jest
oczywiscie znany, wiemy, ze mitochondria i plastydy sa
potomkami endosymbiotycznych odpowiednio: alfa proteo
bakterii i sinic, ale to jeszcze malo.

To czego nie wiadomo - to czym byl organizm w ktorym ta
endosymbioza miala miejsce. Ten organizm musial miec
stosunkowo duze komorki, jakis cytoszkielet umozliwiajacy
fagocytoze. Skad i po co sie to wzielo?
Jest kilka teorii na temat korzysci jakie pierwotnie mogly z
tej symbiozy odnosic komorki. I to sa koncepcje idace w
zupelnie roznych kierunkach...

A czy odpowiedzia nie jest znowu
symbiotyczna teoria Lynn Margulis?

Raczej nie...

Wiesz, dla mnie (kompletnego niefachowca)
ta teoria ma duza sile urzekajaca,

Nie wiem czemu? W tym wypadku nie ma najmniejszych sladow po
takim zdarzeniu. Najmniejszych przeslanek swiadczacych ze
cos takiego zaszlo. Tylko jedna Pani, owladnieta idea fix,
osoba ktora wyjasnila maly (i wazny) kawalek natury, wpadla
w pewien schemat myslowy i teraz ten sam schemat stara sie
rozdac ponad wszelka przyzwoitosc.
Zwroc uwage, ze genetyczne swiadectwo endosymbiozy
potencjalnie moglo sie zatrzec dzieki transferowi genow do
jadra. Ale nie zatarlo sie w pelni, przez 1.5mld lat!
Tymczasem swiadectwo rzekomej symbiozy prowadzacej do
powstania wielokomorkowcow musialoby zatrzec sie idealnie, w
jakis tajemniczy, nieznany obecnie sposob...

ale wydaje mi sie, ze jej szersza akceptacja
musialaby doprowadzic do konfrontacji ze
zwolennikami koncepcji ,,samolubnego
genu''. Czy sie myle sadzac, ze te podejscia
sa moze nie tyle sprzeczne, co jakby rozne
filozoficznie?

Zalezy co masz na mysli. Na pewno - do bolu logiczny Dawkins
jest przeciwienstwem takiej osoby jak Lynn Margulis...

Brzmi smakowicie. Bylbym bardzo wdzieczny
za jakies przystepne omowienie.

Na przyklad pytanie: wiadomo, ze zazwyczaj nowe geny
powstaja przez duplikacje wczesniej istniejacych. Ten
mechanizm jest dosc dobrze znany. Jednak istnieje mozliwosc
powstawania genow de novo. Niektorzy oceniaja to na skrajnie
nieprawdopodobne, ale ja na przyklad nie jestem pewny co do
tego i uwazam ze w tych oszacowaniach jest blad. Otwarte
pytanie jest czy, a jesli tak, to jak czesto geny moga
powstawac de novo.

I kolejne, bliskie pytanie - u bakterii po analizie
sekwencji genow czesto okazuje sie, ze nowe sciezki
metaboliczne przyszly z innego gatunku przez horyzontalny
transfer genow. Jak czesto te sciezki metaboliczne powstaja
de novo?

Kolejny: jak czesto podobienstwo sekwencji bialka moze byc
wynikiem konwergencji? Zazwyczaj przyjmuje sie, ze nie jest
to konwergencja... ale znowu - mam watpliwosci czy np. geny
u termofilnych eubacterii ktore maja swiadczyc o HGT od
archea - nie sa czasem po prostu jedynymi mozliwymi
sekwencjami odpornymi na cieplo i stad podobienstwo...

To tak pierwsze z brzegu kilka pomyslow...

pozdrawiam
Pawel Poreba

Katarzyna Adamala

2003-12-16 19:38:55 UTC

Post by Katarzyna Adamala
1) Gdzie i jak powstalo zycie?

Dlaczego to ma być problemem ewolucjonizmu?
Samo powstanie życia i jego dalszy rozwój to
niezależne problemy, nie?

Moim zdaniem nie.
Po pierwsze, z przyczyny metodologicznej: albo przyjmujemy
istnienie jakiejs sily nadprzyrodzonej, albo nie.
To, co Ty opisujesz: udzial Kreatora w akcie stworzenia a potem
puszczenie eowlucji "na zywiol" to karykatura ewolucjonizmu
lansowana przez niektore, co bardziej "postepowe" srodwiska
koscielne; przez ludzi, ktorzy nie sa na tyle glupi, zeby
zaprzeczac oczywistym faktom przemawiajacym za prawdziwoscia
Teorii Ewolucji, ale z drugiej strony nie mogacy - z racji
swojej wiary, wykluczyc istnienia Stworcy.
A po drugie: ewolucja biologiczna jest bezposrednim nastepstwem
ewolucji chemicznej (patrz nizej).
Albo jestesmy naukowcami i rozpatrujemy swiat z punktu widzenia
naturalizmu epistemologicznego jako fundamentalnego założenia
metodologicznego nauk przyrodniczych, albo wierzymy w Wielkiego
Ładomurtachan, Eru Iluvatara, Jehowe czy krasnoludki.
Polaczyc sie tego nie da.

Post by Stefan Sokolowski
Czy może jesteście na tropie przemian świata nieożywionego
noszących charakter ewolucji?

Nazywa sie to ewolucja chemiczna.
W moim rozumieniu tej definicji i w zakresie, ktorym ja zie
zajmuje, to caly szereg procesow od syntezy najprostszych
zwiazkow organicznych do powstania homeostazy - kiedy to
zaczela sie ewolucja biologiczna. Wielu ludzi przez ewolucje
chemiczna rozumie tez np. powstawanie coraz bardziej zlozonych
pierwiastkow w gwiazdach (przemiany pokoleniowe gwiazd etc., to
raczej w kontekscie literatury kosmologicznej i
astrofizycznej - ale termin jest analogiczny i latwo o
pomylke).
Ja uwazam, ze podczas ewolucji chemicznej musialy dominowac
nieco inne procesy i czynniki niz w toku znanej nam ewolucji
biologicznej - chociaz z praw tej drugiej probuje
wyekstrapolowac chociaz jakies wskazowki o tej pierwszej.
Wedlug mnie ewolucja biologiczna - ze wszystkimi swoimi
mechanizmami - jest jakby pochodna praw ewolucji chemicznej, od
ktorej to wszystko sie zaczelo.
Jest to moja osobista teoria, rozmawialam juz z wieloma
chemikami, biochemikami i astrobiologami i czytalam duzo na ten
temat i musze powiedziec, ze wiele osob w ogole neguje
koniecznosci uznawania odmiennych praw dla ewolucji chemcznej i
biologicznej. A jesli juz ktos postuluje odmienne zasady
ewolucji chemicznje, to nie spotkalam sie z bezposrednim
stwierdzeniem, ze z nich wywodzic sie moga zasady ewolucji
biologicznej. Ciagle trwaja nad tym dyskusje, a ostatnio
przybywa badan i eksperymentow mogacych potwierdzic/obalic
takie teorie. (jak jestes zainteresowany bardziej, to moge Ci
na priva wyslac namiary na kilka najnowszych artykulow,
niedanwo np. w Science opublikowano wyniki fascynujacych badan
na mikrosferami i ciagle ten projekt sie toczy...)
Czy moja teoria znajdzie jakies potwierdzenie w praktyce, to
zobaczymy za kilkadziesiat lat... ;-)

Post by Katarzyna Adamala
2) Jak wygladaly poczatki eukariontów

Czy mogłabyś przybliżyć mi ten problem? Czytałem
,,Symbiotyczną
planetę'' pióra Lynn Margulis i odniosłem wrażenie, że w
zasadzie
(choć być może bez szczegółów) wiadomo, jak powstała
komórka eukariotyczna.

Na przedostatnich Warsztatach Biologii Ewolucyjnej byl referat
dr. Bodyly na ten temat - wprawdzie panuje raczej zgodonosc co
do idei endosymbiozy a la Margulis, to kolejnosc zdarzen (np.
powstania cytoszkieletu, jadra komórkowego, retikulum i
undulipodiów) oraz mechanizm pierwszych endosymbioz jest
sporny. Dyskutuje sie, jakie organizmy bezjadrowe byly
praukariontami (np. czy byly tlenowe), a takze np. ile razy
dochodzilo do wbudowania plastydów.

Post by Katarzyna Adamala
3) Co doprowadziło do pojawienia się złozonych
wielokomórkowców (np. zwierzat tkankowych)?

A czy odpowiedzią nie jest znowu symbiotyczna teoria Lynn
Margulis?
Wiesz, dla mnie (kompletnego niefachowca) ta teoria ma dużą
siłę urzekającą, ale wydaje mi się, że jej szersza akceptacja
musiałaby doprowadzić do konfrontacji ze zwolennikami
koncepcji ,,samolubnego
genu''. Czy się mylę sądząc, że te podejścia są może nie
tyle sprzeczne, co jakby różne filozoficznie?

tu nie chodzi o agregacje wielokomorkowe typu kolonii toczka
(Volvox), co mozna wyjasnic prostymi korzysciami. Chodzi o
powstanie mechanizmu roznicowania tkanek, pojawienia sie glowy,
odnozy i innych wyspecjalizowanych narzadów i ukladów, co
wymaga skomplikowanego i skoordynowane wlaczania i wylaczania
roznych zestawow genów w poszczególnych, nierzadko sasiednich,
komórkach. Tu mozna sie spodziewac odpowiedzi ze strony
biologii rozwoju (Evo-Devo) wspomozonej rozgryzaniem genomów
róznych grup.
A "samolubny gen" nawet wg Dawkinsa musi sie sprawdzic w
otoczeniu innych genów, bo bylby samobójczy...

Post by Katarzyna Adamala
5) Jak wyglądala ewolucja ludzkiej swiadomosci i kultury
(np. czy mowa wyprzedziła sztuke, czy odwrotnie)?

Sztuka sie zachowuje archeologicznie.
W odciskach mózgu na wewnetrznej powierzchni mózgoczaszki mozna
sie dopatrzec sladów poszczególnych okolic, w tym wzglednej
wielkosci osrodków mowy itp.; mozna tez dedukowac poziom
komunikacji i wyobrazen ze zlozonosci zachowan narzedziowych,
pochówków itp.

Post by Stefan Sokolowski
Co do świadomości, to jest jeszcze gorzej, bo nawet nie
wiadomo jak ją
zdefiniować. Mamy subiektywne odczucie własnej
świadomości i dość
arbitralnie uogólniamy je na podobne organizmy (najczęściej
na innych ludzi). Ale nie mamy żadnych pozasubiektywnych
sposobów jej detekcji.

Bylibysmy skazani na solipsyzm... Jest taki "test lustra"; jest
mozliwosc empatii (np. zdolnosc do klamstwa implikuje zalozenie
o stanach psychicznych drugiego osobnika, a potrafia klamac juz
szympansy).

Post by Katarzyna Adamala
6) Jak działają różne mechanizmy genetyczne ewolucji i
jakie jest ich wzgledne znaczenie (i to samo w
odniesieniu do róznych wariantów doboru).

Brzmi smakowicie. Byłbym bardzo wdzięczny za jakieś
przystępne omówienie.

Np. jaka jest rola poszczególnych rodzajów mutacji (w tym
neutralnych), jak organizmy adaptacyjnie zmieniaja poziom
niezawodnosci kopiowania DNA, czy i jak srodowisko moze
indukowac reakcje genetyczne (jak chcieliby fani
neolamarkizmu), czy istnieje "molecular drive" (molekularne
naciski na kierunek ewolucji), jak istotny jest dobór na
poziomie plemników, jakie jest znaczenie doboru płciowego, czy
istnieje dobór grupowy, itp. Wiele z tych zagadnien jest
objetych konsensusem wiekszosci, ale sa gorliwi "heretycy"
gloszacy poglady odbiegajace od glownego nurtu. Tu postep jest
osiagalny i na drodze nowych pomyslów teoretycznych, i przez
cierpliwe testowanie laboratoryjne czy szukanie przykladów w
dzikiej przyrodzie.

Pomoglam troche?
Ciekawe, co inni na to...?

Pozdrawiam
kaska

Polski Serwis Ewolucyjny
www.ewolucja.org

Pawel Poreba

2003-12-16 23:51:55 UTC

Czesc!

Post by Katarzyna Adamala
Ja uwazam, ze podczas ewolucji chemicznej musialy dominowac
nieco inne procesy i czynniki niz w toku znanej nam ewolucji
biologicznej - chociaz z praw tej drugiej probuje
wyekstrapolowac chociaz jakies wskazowki o tej pierwszej.

Mozesz to rozwinac?

pozdrawiam
Pawel Poreba

Katarzyna Adamala

2003-12-17 08:00:22 UTC

Post by Katarzyna Adamala
Ja uwazam, ze podczas ewolucji chemicznej musialy
dominowac
nieco inne procesy i czynniki niz w toku znanej nam
ewolucji biologicznej - chociaz z praw tej drugiej
probuje wyekstrapolowac chociaz jakies wskazowki
o tej pierwszej.

Mozesz to rozwinac?

Kiedys moze bede mogla.
Na razie i tak napisalam wiecje, niz jestem pewna, ze
wiem. ;-)
To jest koncepcja bardzo nowa, nie tylko dla mnie;
ciagle bardzo kontrowersyjna i jak na razie sama ciagle
ja dopracowuje. W tej chwili glownie przyjmuje stosy
krytyki od roznych Bardzo Madrych Ludzi, z ktorymi ten
pomysl omawiam i po kazdej rozmowie on sie troszeczke
modyfikuje. Nie mam wiec jeszcze nic na tyle pewnego,
zeby spisac.
Mam nadzieje, ze jak pomysl mi dojrzeje i zdobede wiecej
danych doswiadczalnych albo chociaz stabilnie
weryfikowalnych hipotez, to wszystko opublikuje.

pozdrawiam
kaska

Polski Serwis Ewolucyjny
www.ewolucja.org

Pawel Poreba

2003-12-17 12:25:10 UTC

Czesc!

Post by Katarzyna Adamala
W tej chwili glownie przyjmuje stosy
krytyki od roznych Bardzo Madrych Ludzi, z ktorymi ten
pomysl omawiam i po kazdej rozmowie on sie troszeczke
modyfikuje. Nie mam wiec jeszcze nic na tyle pewnego,
zeby spisac.

O nic innego mi nie chodzi, jak o ciekawa dyskusje o Twoim
pomysle.
Podstawowe prawa ewolucji wynikaja z matematycznych
zaleznosci a nie rodowodu. Wiec ciekaw jestem co masz na
mysli. Pewnie - te troche mniej podstawowe prawa.

Tak BTW - w ktoryms liscie strasznie zjechalas Darwina... a
ja sie zastanawiam, czy czytalas "O powstawaniu gatunkow"
czy tylko o tym slyszalas. Bo jesli chodzi o podstawowe
prawa ewolucji, to nic sie od Darwina nie zmienilo, jesli
zas chodzi o modne ostatnio szczegoly i programy badawcze,
(ktore czasem przedstawia sie jako zaprzeczenie
ortodoksyjnego Darwinizmu) - to sa one omowione juz przez
Darwina (punktualizm, dobor plciowy itd).
Mysle, ze jestes troche zaslepiona biologia molekularna, o
ktorej Darwin oczywiscie nie mial pojecia a nie doceniasz
ekologii ktora opisuje najogolniejsze, najbardziej
podstawowe prawa ewolucji. Ale neodarwinizm to nie tylko
genetyka... A biochemia i genetyka idealnie wpisaly sie w
ortodoksyjna teorie Darwina. To nie byla rewolucja i
odrzucenie istoty teorii, tylko rozwiniecie teorii. Wiec nie
rozumiem co masz na mysli mowiac, ze obecnie nikt nie
wyznaje pogladow Darwina, bo w moim przekonaniu - nawet Ci
co temu zaprzeczaja, robia to z niewiedzy...

pozdrawiam
Pawel Poreba

Katarzyna Adamala

2003-12-17 15:25:52 UTC

Post by Pawel Poreba
O nic innego mi nie chodzi, jak o ciekawa dyskusje
o Twoim pomysle.

Ok, ale to jesli chcesz - kiedys na priva.
Nie chce rozwazac publicznie problemow, w ktorych sama jeszcze
nie do konca wiem co myslec (nie jestem jeszcze absolutnie
pewna swoich teorii). A drugi, prozaiczny powod: ja naprawde
koszmarnie nie mam czasu.
Teraz sie wciagnelam w ten watek, i juz chyba troszke zaluje,
bo wczoraj poszlam spac wlasciwie dzisiaj... ;-(

Post by Pawel Poreba
Podstawowe prawa ewolucji wynikaja z matematycznych
zaleznosci a nie rodowodu.

Zalezy, co rozumiesz przez "podstawowe".
Matematyczne zaleznosci dotycza MECHANIZMOW
ewolucji. A mnie intereuja ogolne ZASADY.
To znacz DLACZEGO, a nie JAK to dziala.
Zastanawiales sie kiedys, dlaczego z populacji eliminowane sa
osobniki najslabsze? Oczywiste, prawda? To podstawa,
na ktorej uczy sie ewolucjonizmu przedszkolakow. A kiedy
zapytalam o to kilku "zawodowych" ewolucjonistow, to
okazalo sie, ze oni to traktuja jako aksjomat, bez
zastanawiania
sie nad jego przyczyna.
A mnie niteresuje, jak ten mechanizm powstal.
Dlaczego np. prawa chemii (fizyczne podstawy, termodynamika
reakcji) pozwalaja na reakcje konkurencyjne, ktore tylko
nawzajem ograniczaja swoja szybkosc/wydajnosc, a nie wykaszaja
sie calkowicie? np. w syntezach multikomponentowych nawt, jesli
reakcje konkurencyjne sa bardzo bardzo bardzo wolniejsze niz
proces glowny, to i tak w jakims stopniu biegna; gen jakiejs
wyjatkowo niekorzystnej mutacji jest koszony od razu, w
pierwszym pokoleniu...
Jesli przyjmiemy, ze zycie to nic innego jak niewiarygodnie
skomplikowane cykle procesow chemicznych, to dlaczego prawa
rzadzace rozwojem ukladow zywych tak roznia sie od praw
konkurencyjnosci reakcji chemicznych?
To troche jak z synergia: dlaczego worek reakcji biochemicznych
dziala inaczej, niz pojedyncza reakcja? W ktorym momencie, na
jakim etapie zlozonosci wyksztalcily sie prawa doboru
naturalnego? (a propos moich rozwazan: ja uwazam, ze w momencie
lub tuz przed powstaniem homeostazy).

Post by Pawel Poreba
Tak BTW - w ktoryms liscie strasznie zjechalas Darwina...
a ja sie zastanawiam, czy czytalas "O powstawaniu
gatunkow" czy tylko o tym slyszalas.

Wiesz, slyszlam tylko. Podobno jest taka fajna ksiazeczka,
podstawowa dla jakiejs tam nauki... ale kto by to czytal?
Przeciez to takie strasznie grube...

Pawel, jakbym nie miala dobrego humoru to chyba bys
ode mnie Zabiellowym zwyczajem plonka dostal!

Post by Pawel Poreba
Bo jesli chodzi o podstawowe
prawa ewolucji, to nic sie od Darwina nie zmienilo, jesli
zas chodzi o modne ostatnio szczegoly i programy badawcze,
(ktore czasem przedstawia sie jako zaprzeczenie
ortodoksyjnego Darwinizmu) - to sa one omowione juz przez
Darwina (punktualizm, dobor plciowy itd).
Mysle, ze jestes troche zaslepiona biologia molekularna,
o ktorej Darwin oczywiscie nie mial pojecia a nie
doceniasz ekologii ktora opisuje najogolniejsze,
najbardziej podstawowe prawa ewolucji.

Ja nie lubie ortodoksyjnego darwinizmu i uwazam, ze to nie
jest "wlasciwa droga do TE".
Jesli Ty uwazasz inaczej, to ok.
Mozemy kiedys o tym podyskutowac, ale teraz naprawde
nie mam czasu ani ochoty po raz kolejny wdawac sie w
dyskusje na tyle juz razy walkowany temat.
Byles moze na przedostatnich WBE, kiedy prof. Elzanowski
mowil o pojeciowym balaganie w ewolucjonizmie? Ja mysle,
ze czesc Twojego prostestu wynika z tego, ze sie nie
porozumielismy dokladnie na tej plaszczyznie.

Post by Pawel Poreba
Wiec nie
rozumiem co masz na mysli mowiac, ze obecnie
nikt nie wyznaje pogladow Darwina,

Nikt nie wyznaje ich w tak ortodoksyjnej formie.
Nie zaprzeczysz, ze w swietle biologii molekularna,
genetyki i pokrewnych dziedzin, "O powstawaniu..."
dzisiaj zostaloby napisane nieco inaczej... (a Ty czytales?
czy "tez" tylko slyszales? ;-)

pozdrawiam serdecznie
kaska

Polski Serwis Ewolucyjny
www.ewolucja.org

Pawel Poreba

2003-12-17 16:12:44 UTC

Post by Pawel Poreba
Podstawowe prawa ewolucji wynikaja
z matematycznych zaleznosci a nie rodowodu.

Wlasnie to np. nazywam podstawowymi prawami ewolucji. I to
wlasnie wynika z matematycznych zaleznosci, jest niezalezne
od historii ewolucji, rodowodu biochemicznego czy
jakiegokolwiek innego, ale z wlasnosci replikatorow.

Post by Katarzyna Adamala
A kiedy zapytalam o to kilku "zawodowych"
ewolucjonistow, to okazalo sie, ze oni to
traktuja jako aksjomat, bez zastanawiania
sie nad jego przyczyna.

Dziwne. Przyczyna jest trywialna, to prawda, ale trudno
nazwac to aksjomatem.

Post by Katarzyna Adamala
A mnie niteresuje, jak ten mechanizm powstal.

Chyba patrzysz na to z niewlasciwej perspektywy.

Post by Katarzyna Adamala
Dlaczego np. prawa chemii (fizyczne podstawy,
termodynamika reakcji) pozwalaja na reakcje
konkurencyjne, ktore tylko nawzajem ograniczaja
swoja szybkosc/wydajnosc, a nie wykaszaja
sie calkowicie? np. w syntezach multikomponentowych
nawt, jesli reakcje konkurencyjne sa bardzo bardzo
bardzo wolniejsze niz proces glowny, to i tak w
jakims stopniu biegna;

Dokladnie tak samo jest w ewolucji biologicznej. Organizmy o
roznej kondycji zyja obok siebie, jedne lepiej, inne gorzej
sie majac.

Post by Katarzyna Adamala
gen jakiejs wyjatkowo niekorzystnej mutacji
jest koszony od razu, w pierwszym pokoleniu...

Taki gen jest analogiem reakcji ktora zajsc nie moze. Sa
przeciez takie zestawy substratow, w ktorych zadna reakcja
nie zajdzie. Sa takie, w ktorych reakcja zachodzi, a gdybys
podmienila jeden z substratow (mutacja letalna) to nic nie
zajdzie.

Post by Katarzyna Adamala
Jesli przyjmiemy, ze zycie to nic innego
jak niewiarygodnie skomplikowane cykle
procesow chemicznych, to dlaczego prawa
rzadzace rozwojem ukladow zywych tak
roznia sie od praw konkurencyjnosci
reakcji chemicznych?

Jedyna istotna roznica jest to co wynika z wlasnosci
replikatora. Tych najprostszych, podanych przez Darwina.

Post by Katarzyna Adamala
W ktorym momencie, na jakim etapie
zlozonosci wyksztalcily sie prawa doboru
naturalnego?

Wtedy gdy pojawil sie pierwszy replikator.

Post by Katarzyna Adamala
(a propos moich rozwazan: ja uwazam, ze w momencie
lub tuz przed powstaniem homeostazy).

Pierwszy replikator mogl, ale nie musial byc homeostatem.
Byc moze odtwarzal sie w drodze prostych sprzezen zwrotnych.
A tak w ogole - moze uscislij co rozumiesz pod tym pojeciem,
bo czesto homeostaty bywaja mylone z ukladami w rownowadze.

Post by Katarzyna Adamala
Wiesz, slyszlam tylko. Podobno jest taka fajna
ksiazeczka, podstawowa dla jakiejs tam nauki...
ale kto by to czytal?
Przeciez to takie strasznie grube...
Pawel, jakbym nie miala dobrego humoru to chyba bys
ode mnie Zabiellowym zwyczajem plonka dostal!

Nie wiem teraz, czy czytalas, czy nie... W kazdym razie: ja
czytalem i jestem pod wrazeniem sumiennosci, stylu i
aktualnosci tej ksiazki.

Post by Katarzyna Adamala
Ja nie lubie ortodoksyjnego darwinizmu i uwazam,
ze to nie jest "wlasciwa droga do TE".
Jesli Ty uwazasz inaczej, to ok.

Przede wszystkim mam (moze mylne) wrazenie, ze nie do konca
wiesz co to jest ten "ortodoksyjny darwinizm". Na razie
rysuje mi sie taki obraz, ze siedzac w genach i biochemii
masz w pogardzie ekologie. Przez to umyka Ci sama istota
procesu ewolucji i wywazasz otwarte od niemal 150 lat drzwi...

Post by Katarzyna Adamala
Byles moze na przedostatnich WBE, kiedy
prof. Elzanowski mowil o pojeciowym balaganie
w ewolucjonizmie?

Bylem, nie pamietasz? To ja jestem ten ze stadem chomikow na
ogonie;)
BTW - bylas na ostatnich warsztatach?

Post by Katarzyna Adamala
Ja mysle, ze czesc Twojego prostestu wynika
z tego, ze sie nie porozumielismy dokladnie
na tej plaszczyznie.

Byc moze.

Post by Katarzyna Adamala
Nikt nie wyznaje ich w tak ortodoksyjnej formie.
Nie zaprzeczysz, ze w swietle biologii molekularna,
genetyki i pokrewnych dziedzin, "O powstawaniu..."
dzisiaj zostaloby napisane nieco inaczej... (a Ty
czytales? czy "tez" tylko slyszales? ;-)

Czytalem. Oczywiscie dzis mozna by tam dodac wiele
szczegolow, opisac wiele przykladow ... ale nie zmienilyby
sie sprawy ogolne, podstawowe.

pozdrawiam
Pawel Poreba

Katarzyna Adamala

2003-12-17 20:30:28 UTC

Post by Katarzyna Adamala
A mnie niteresuje, jak ten mechanizm powstal.

Chyba patrzysz na to z niewlasciwej perspektywy.

Nie jestes pierwszym, ktory mi to mowi. ;-)
Zobaczymy, co z teog wyjdzie.

Post by Pawel Poreba
Dokladnie tak samo jest w ewolucji biologicznej. Organizmy
o roznej kondycji zyja obok siebie, jedne lepiej, inne gorzej
sie majac.

Chwilowo tak - na dluzsza mete nie.

Post by Katarzyna Adamala
gen jakiejs wyjatkowo niekorzystnej mutacji
jest koszony od razu, w pierwszym pokoleniu...

Nie wiem... cos mi tu nie gra...
Dlatego wlasnie nie chce na razie dyskutowac publicznie.
Wiem, ze cos tu nie gra, mam pare pomyslow co, ale
zeby to opowiedziec powinnam miec wiecej danych.
Za ok. pol roku powinnam dostac wyniki dalszych prac
"nadziewania" mikrosfer ryobzymami (robia w HHMI).
Wtedy moze bede potrafila wywnioskowac z tego
wiecej i odpowiedziec.

Post by Katarzyna Adamala
W ktorym momencie, na jakim etapie
zlozonosci wyksztalcily sie prawa doboru
naturalnego?

Wtedy gdy pojawil sie pierwszy replikator.

A, wlasnie niekoniecznie.
Jesli przyjmieme model "RNA wordl" to peirwsze replikatory
chodzily calkiem "chemicznie". Wiec - pryznajmniej wedlug
mnie, pewno Ty sie nie zgodzisz... - mogly jeszcze wtedy
byc raczej zlozonymi syntezami niz prostymi tworami zywymi.
Ale to material na dluzszy watek. Moze keidy indziej...

Post by Pawel Poreba
Pierwszy replikator mogl, ale nie musial byc homeostatem.

Ja mysle, ze nie byl.
"Swiat RNA" mogl sie krecic zanim powstaly metabolosomy.

Post by Pawel Poreba
A tak w ogole - moze uscislij co rozumiesz pod tym
pojeciem,
bo czesto homeostaty bywaja mylone z ukladami
w rownowadze.

To stan dynamicznej rownowagi, stalosc podstawowych
parametrow srodowiska wewnetrznego - roznych od tych
na zewnatrz. Rownowaga utrzymywana aktywnie, z
"celowym" wydatkiem energii. (nie bedzie wg. tego
homeostatyczny uklad utrzymujacy sie w calkowitej izolacji).
Mysle, ze pocztaek homeostazy to bylo wynalezienie
pierwszych kanalow w blonach.
Wiele razy cyztalam, ze za poczatek homeostazy mozna
by uznac juz samo oblonienie sie, ale moim zdaniem to
nie wystarcza. Sama blona lipidowa nie zapewnia jednego
z podstawowych elementow: AKTYWNEJ wymiany.

Post by Pawel Poreba
Nie wiem teraz, czy czytalas, czy nie...

A jak myslisz?
Czy bralabym sie za ogolnopolski serwis traktujacy o
ewolucji bazujac np. na podreczniku licealnym? ;-)

Post by Pawel Poreba
W kazdym razie: ja
czytalem i jestem pod wrazeniem sumiennosci, stylu i
aktualnosci tej ksiazki.

Mhm.
A mnie najbardziej urzekla ta slynna koncowka, z "from
so simple a beginning". Niestety to jest kosszmarnie
przetlumaczone, caly sens diabli biora.
W ogole styl Dariwn mial nieprzecietny (moze w jego
czasach w jego klasie to bylo normalne, ale ja wychowana
na Newsweeku i BBC nie moge sie nacieszyc ;-)
Szkoda tylko, ze polska wersja jest taka jakas dretwa

Post by Katarzyna Adamala
Byles moze na przedostatnich WBE, kiedy
prof. Elzanowski mowil o pojeciowym balaganie
w ewolucjonizmie?

Bylem, nie pamietasz? To ja jestem ten ze stadem chomikow
na ogonie;)

A, faktycznie. Sorry. Jakbysmy Cie wtedy dopadli, to bym
zapamietala, a tak to mi umknelo.

Post by Pawel Poreba
BTW - bylas na ostatnich warsztatach?

Nie bylam, wyklady i grypa mi sie nalozyly...
Ale znam streszczenia z pierwszje reki, a dzis wlasnie
dostalam zdjecia. Troszke zaluje, szczegolnie pierwszego
referatu. ;-)
A Ty?

pozdrawiam
kaska

Polski Serwis Ewolucyjny
www.ewolucja.org

Pawel Poreba

2003-12-18 15:22:09 UTC

Witam!

Post by Pawel Poreba
Dokladnie tak samo jest w ewolucji
biologicznej. Organizmy o roznej
kondycji zyja obok siebie, jedne
lepiej, inne gorzej sie majac.

Chwilowo tak - na dluzsza mete nie.

Na dluzsza mete - patrz list do Stefana.

Post by Katarzyna Adamala
Nie wiem... cos mi tu nie gra...
Dlatego wlasnie nie chce na razie
dyskutowac publicznie. Wiem, ze
cos tu nie gra, mam pare pomyslow
co, ale zeby to opowiedziec powinnam
miec wiecej danych. Za ok. pol roku
powinnam dostac wyniki dalszych prac
"nadziewania" mikrosfer ryobzymami
(robia w HHMI). Wtedy moze bede
potrafila wywnioskowac z tego
wiecej i odpowiedziec.

Oprocz patrzenia na wyniki tych eksperymentow, radzilbym tez
przyjrzec sie teorii replikatorow w oderwaniu od balastu
jakim jest konkretna realizacja takiej struktury. (Czyli
dziedzinie z pogranicza matematyki i informatyki, ktora sie
zajmuje algorytmami ewolucyjnymi).
Pewne wlasnosci replikatora moga byc specyficzne, (np. dryf
mutacyjny) pewne zas wynikaja z praw bardzo ogolnych...
Akurat ten problem ktory wymienilas nalezy do tych ogolnych.

Post by Katarzyna Adamala
W ktorym momencie, na jakim etapie
zlozonosci wyksztalcily sie prawa doboru
naturalnego?

Wtedy gdy pojawil sie pierwszy replikator.

A, wlasnie niekoniecznie.

Koniecznie.

Post by Katarzyna Adamala
Jesli przyjmieme model "RNA wordl" to peirwsze
replikatory chodzily calkiem "chemicznie".
Wiec - pryznajmniej wedlug mnie, pewno Ty sie
nie zgodzisz... - mogly jeszcze wtedy byc raczej
zlozonymi syntezami niz prostymi tworami zywymi.
Ale to material na dluzszy watek. Moze keidy indziej...

Co tu jest do zgadzania? To jest tylko kwestia nazwy. A mnie
nazwa nie interesuje. Czy to byly syntezy, czy organizmy
zywe, niech roztrzasa prof. Miodek. Dla mnie jest istotne,
ze wtedy zaczely dzialac prawa doboru naturalnego, gdyz te
prawa wynikaja wlasnie z wlasnosci replikatora, czymkolwiek
by on fizycznie nie byl.

Post by Pawel Poreba
Pierwszy replikator mogl, ale nie
musial byc homeostatem.

Ja mysle, ze nie byl.
"Swiat RNA" mogl sie krecic
zanim powstaly metabolosomy.

Ale homeostat nie musi byc metabolosomem w Twoim rozumieniu.
W sumie ciekawe - spodziewalem sie znacznego rozszerzenia
tego pojecia, a Ty je zawezasz...

Post by Pawel Poreba
A tak w ogole - moze uscislij co rozumiesz
pod tym pojeciem, bo czesto homeostaty
bywaja mylone z ukladami w rownowadze.

To stan dynamicznej rownowagi, stalosc
podstawowych parametrow srodowiska
wewnetrznego - roznych od tych na zewnatrz.
Rownowaga utrzymywana aktywnie, z "celowym"
wydatkiem energii. (nie bedzie wg. tego
homeostatyczny uklad utrzymujacy sie w calkowitej
izolacji). Mysle, ze pocztaek homeostazy to bylo
wynalezienie pierwszych kanalow w blonach.
Wiele razy cyztalam, ze za poczatek homeostazy
mozna by uznac juz samo oblonienie sie, ale
moim zdaniem to nie wystarcza. Sama blona
lipidowa nie zapewnia jednego z podstawowych
elementow: AKTYWNEJ wymiany.

W Twoim rozumieniu homeostazy - jest bardzo prawdopodobne ze
pierwszy replikator nie byl homeostatem.

BTW - dla mnie homeostaza to jest stan, w ktorym stalosc
jakis parametrow jest uzyskiwana na drodze zlozonych
sprzezen. (Jesli to sie odbywa na drodze prostych sprzezen
to jest to zwykla rownowaga). Ale tymi parametrami moga byc
rozne rzeczy i nie ma powodu ograniczac tego do parametrow
srodowiska wewnatrz blony.
Na przyklad istotnym parametrem jest struktura replikatora,
ktora mogla byc utrzymywana za pomoca zlozonych sprzezen
zanim w ogole doszlo do oblonienia replikatora.
(Hipotetyczny przyklad: czasteczka RNA tworzy miejsce
katalityczne, ktore przyspiesza synteze jakiegos zasadowego
aminokwasu stabilizujacego strukture RNA. Dzieki tej
wlasnosci uzyskuje przewage selekcyjna i zwieksza sie ilosc
takich wlasnie struktur).

Post by Katarzyna Adamala
A jak myslisz?
Czy bralabym sie za ogolnopolski serwis
traktujacy o ewolucji bazujac np. na
podreczniku licealnym? ;-)

Akurat o to Ciebie nie podejrzewalem;)
Pamietaj jednak, ze Gould mogl robic rewolucje w
ewolucjonizmie nie czytajac Darwina (albo udajac ze nie czytal).

Post by Katarzyna Adamala
Mhm.(...)

Wiec o co chodzi? Czemu nie lubisz tego ortodoksyjnego
darwinizmu?

Post by Katarzyna Adamala
A Ty?

A ja bylem. W szczegolnosci zaciekawil mnie drugi wyklad,
ten Kozlowskiego, warto by poczytac zrodla.

pozdrawiam
Pawel Poreba

Stefan Sokolowski

2003-12-18 10:25:28 UTC

Podstawowe prawa ewolucji wynikaja z matematycznych zaleznosci a nie
rodowodu.
Zalezy, co rozumiesz przez "podstawowe". Matematyczne zaleznosci
dotycza MECHANIZMOW ewolucji. A mnie intereuja ogolne ZASADY. To
znacz DLACZEGO, a nie JAK to dziala.
Wlasnie to np. nazywam podstawowymi prawami ewolucji. I to wlasnie
wynika z matematycznych zaleznosci, jest niezalezne od historii
ewolucji, rodowodu biochemicznego czy jakiegokolwiek innego, ale z
wlasnosci replikatorow.

Czy mógłbyś powiedzieć, z JAKICH matematycznych zależności wynikają
prawa ewolucji?

W ktorym momencie, na jakim etapie zlozonosci wyksztalcily sie
prawa doboru naturalnego?
Wtedy gdy pojawil sie pierwszy replikator.

To może być moja ignorancja biologiczna, ale co nazywasz replikatorem?
Czy na przykład kwalifikuje się nieorganiczny kryształ zawieszony w
roztworze i ,,organizujący'' sposób krystalizacji tego czegoś, co jest
rozpuszczone? Jeśli tego rodzaju samoistne powielanie struktury już
uważasz za replikację, to jak na tym poziomie działa dobór naturalny?
Jeśli to jeszcze nie jest replikacja, to gdzie się zaczyna?

- Stefan

--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk

Pawel Poreba

2003-12-18 13:43:10 UTC

Czesc!

To moze byc moja ignorancja biologiczna,
ale co nazywasz replikatorem?

Od tego trzeba zaczac, bo jesli nie znasz podstawowej
definicji to nie ma sensu dyskusja o tym co z niej wynika.
Otoz replikatorem nazywam strukture posiadajaca nastepujace
wlasciwosci:
1. struktura zdolna do kopiowania samej siebie, swojej
struktury subtelnej, w sposob dosc dokladny ale nie idealny
2. zdolnosc do tego powielania samej siebie musi zalezec od
tych szczegolow struktury subtelnej ktore sa powielane

Czy na przyklad kwalifikuje sie nieorganiczny
krysztal zawieszony w roztworze i ,,organizujacy''
sposob krystalizacji tego czegos, co jest
rozpuszczone? Jesli tego rodzaju samoistne
powielanie struktury juz uwazasz za replikacje,
to jak na tym poziomie dziala dobor naturalny?
Jesli to jeszcze nie jest replikacja, to gdzie sie zaczyna?

Wtedy replikatorem bylby nie sam krysztal, a np. kolejne
warstwy atomow. Tak, mozna to nazwac replikatorem. Defekty
struktury krystalicznej mutacjami. Te defekty najczesciej
"wymieraja" po kilku pokoleniach. I to by byl odpowiednik
doboru naturalnego. Tyle, ze efekt takiej ewolucji jest
monotonny, nie ma w tym potencjalu.

Czy moglbys powiedziec, z JAKICH matematycznych
zaleznosci wynikaja prawa ewolucji?

Moglbym. Tylko ciekaw jestem czego sie spodziewasz? Jesli
chodzi o te najbardziej podstawowe prawa ewolucji to
zaleznosci matematyczne sa smiesznie banalne. Im glebiej
wchodzisz, tym bardziej to sie robi zawile i zmudne.
Wezmy na tapete problem Kasi od ktorego zaczal sie watek:

TW1. Pierwsza banalna konsekwencja faktu replikacji, jest
mozliwosc wzrostu liczby replikatorow, o ile tempo ich
powielania przewyzsza tempo destrukcji. (Rachunki na
poziomie szkoly podstawowej)
Jest oczywiste, ze trwala ewolucja jest mozliwa w sytuacji
gdy przynajmniej liczba replikatorow w wielu pokoleniach nie
maleje do zera i do takich przypadkow sie ograniczmy.

TW2. Wychodzac z definicji replikatora, matematyczna
konsekwencja jego wlasnosci jest fakt, ze w kolejnych
pokoleniach bedzie frekwencja replikatorow ktorych subtelna
struktura skuteczniej sie replikuje.

TW3. W sytuacji w ktorej ilosc zasobow jest ograniczona,
ograniczona jest tez liczba replikatorow. Jest to oczywiscie
matematyczna konsekwencja faktu, ze replikator ma skonczona
wielkosc nie moze pojawic sie wiecej replikatorow niz ilosc
dostepnych subsratow podzielona przez ilosc substratow
potrzebnych na skonstruowanie pojedynczego egzemplarza.

TW4. Poniewaz frekwencja lepszych rosnie (TW2), wiec w
sytuacji gdy liczba replikatorow nie rosnie, ze wzgledu na
roznice tempa replikacji i destrukcji lub TW3, liczba
replikatorow gorszych maleje.

I tak dalej...
Oczywiscie to sa najbanalniejsze sprawy ktore wymagaja
minimum formalizmu. Oprocz tego zwrocilbym tez uwage na
twierdzenie Hollanda o wewnetrznej rownoleglosci, ktore
formalizuje fakt, ze dobor kumulatywny jest skutecznym
narzedziem optymalizacji. (J.H. Holland "Adaptation in
Natural and Artificial Systems" University of Michigan
Press, Ann Arbor, 1975).

A dalej... prosze o konkretne pytania, bo mozna na ten temat
pisac i pisac...

pozdrawiam
Pawel Poreba

Stefan Sokolowski

2003-12-18 18:31:13 UTC

To moze byc moja ignorancja biologiczna, ale co nazywasz
replikatorem? Czy na przyklad kwalifikuje sie nieorganiczny
krysztal zawieszony w roztworze i ,,organizujacy'' sposob
krystalizacji tego czegos, co jest rozpuszczone?
Wtedy replikatorem bylby nie sam krysztal, a np. kolejne warstwy
atomow. Tak, mozna to nazwac replikatorem. Defekty struktury
krystalicznej mutacjami. Te defekty najczesciej "wymieraja" po kilku
pokoleniach. I to by byl odpowiednik doboru naturalnego. Tyle, ze
efekt takiej ewolucji jest monotonny, nie ma w tym potencjalu.

Co to jest ,,potencjał''? Czy chodzi Ci o to, że nie powstaną w ten
sposób bardziej skomplikowane defekty wykazujące jaką taką stabilność
,,z pokolenia na pokolenie''? Ale jeśli tak, to chyba nie taka

W ktorym momencie, na jakim etapie zlozonosci wyksztalcily sie prawa
doboru naturalnego?
Wtedy gdy pojawil sie pierwszy replikator.

Dlatego zapytałem o zachowanie najprostszego naturalnego replikatora,
jaki przyszedł mi do głowy. Teraz okazuje się, że wprawdzie
przyznajesz kryształom dobór naturalny, ale bez ,,potencjału''. W
takim razie replikuję niniejszym pytanie Kasi z ważną dla mnie
mutacją:

W ktorym momencie, na jakim etapie zlozonosci wyksztalcily sie prawa
doboru naturalnego JUŻ Z POTENCJAŁEM?

Czy mógłbyś powiedzieć, z JAKICH matematycznych zależności wynikają
prawa ewolucji?
Moglbym. Tylko ciekaw jestem czego sie spodziewasz?

Nie wiem, czego się spodziewać. Powiedziałeś rzecz dziwną dla mnie;
mianowicie że

Podstawowe prawa ewolucji wynikaja z matematycznych zaleznosci a nie
rodowodu.

[...]

Wlasnie to np. nazywam podstawowymi prawami ewolucji. I to wlasnie
wynika z matematycznych zaleznosci

To mnie zaciekawiło, bo dotąd ja, matematyk, nie spotkałem się z
wynikaniem praw przyrody z matematyki. Standard jest taki, że
założenia muszą być sformułowane przez przyrodników; i wtedy prawa
wynikają z tych założeń PRZY POMOCY wnioskowania matematycznego, a nie
z samej matematyki. Jeśli założenia nie mają sensu przyrodniczego, to
wnioski wyprowadzone z nich zgodnie z całą sztuką matematyczną też
sensu mieć nie będą. Prawo przyrody może wynikać z matematyki tylko
wtedy gdy jest mniej lub bardziej tautologiczne.

Otóż twierdzenie, że głównym (lub jedynym) motorem rozwoju świata
żywego jest ewolucja selekcyjna (darwinowska), w żaden sposób nie
wygląda mi na tautologię. Dlatego wymaga dowodu przyrodniczego.
Tautologią jest stwierdzenie, że lepiej przystosowany wydaje więcej i
lepiej przystosowanego potomstwa; ponieważ to jest właśnie definicja
lepszego przystosowania. Ale nie jest tautologią, że
-- defekty replikacji są bezkierunkowe; ani że
-- nie istnieje żaden inny mechanizm odpowiedzialny za zwiększanie
złożoności świata żywego.
Na oko wydaje się, że kandydatem na taki inny odpowiedzialny mechanizm
jest teoria symbiotyczna. Nie możesz kwestionować powstania komórki
eukariotycznej na tej drodze. Jeśli nawet cała reszta teorii Lynn
Margulis jest warta mniej niż papier, na którym została spisana, to
już i tak nie jest prawdą, że za złożoność życia odpowiadają wyłącznie
matematyczne prawa stosujące się do dowolnych replikatorów.

Aha, jak już zaznaczyłem w poprzednim poście, podpisuję się czterema
łapami pod Twoim sądem, że książka ,,Symbiotyczna planeta'' jest
napisana fatalnie i że pani Margulis jest bardzo kiepską pisarką.

TW1.

[...]

Jest oczywiste, ze trwala ewolucja jest mozliwa w sytuacji gdy
przynajmniej liczba replikatorow w wielu pokoleniach nie maleje do
zera

Trwanie procesu jest wtedy możliwe. Ale jeszcze nie progresywna
ewolucja, czyli zmiany zwiększające złożoność. Do tego potrzebne są
dalsze założenia.

TW3. W sytuacji w ktorej ilosc zasobow jest ograniczona, ograniczona
jest tez liczba replikatorow.

No, to zdecydowanie nie jest banał matematyczny. Matematyczny
,,replikator'' byłby szczęśliwy w świecie o niewyczerpanych zasobach;
na przykład gdyby zżerał kolejne liczby naturalne, to mógłby się
replikować bez ograniczeń i bez przeszkód.

Oczywiście przyjmuję założenie o ograniczoności zasobów, bo jest
biologicznie oczywiste. Ale proszę nie zwalać na matematykę.

TW4. Poniewaz frekwencja lepszych rosnie (TW2), wiec w sytuacji gdy
liczba replikatorow nie rosnie, ze wzgledu na roznice tempa
replikacji i destrukcji lub TW3, liczba replikatorow gorszych
maleje.

Wykonujesz dalekie od matematyki skoki myślowe. Nagle założyłeś, że
replikacja ma jakieś ,,tempo'' i w dodatku że to tempo może być różne
-- to z samej definicji replikatora nie wynika. W dodatku nawet się
nie zbliżyłeś do problemu progresywnej ewolucji. Łatwo byłoby
wymodelować (np. w komputerze) świat takich replikatorów, które są
posłuszne Twoim prawom i ewoluują wpływając jednocześnie na środowisko
w taki sposób, że raz jedne raz inne cechy stają się korzystne; i że w
wyniku tego świat ten oscyluje wiecznie między dwiema skrajnościami a
nigdy nie wytworzy żadnej nowej jakości.

Oprocz tego zwrocilbym tez uwage na twierdzenie Hollanda o
wewnetrznej rownoleglosci, ktore formalizuje fakt, ze dobor
kumulatywny jest skutecznym narzedziem optymalizacji.

Tak, właśnie o to chodzi. Nie znam tego twierdzenia, ale jestem
przekonany, że musi mieć jakieś założenia na temat świata, w którym
dokonuje się ta optymalizacja. Nie w każdych warunkach rozwój
progresywny najlepiej optymalizuje fitness.

A dalej... prosze o konkretne pytania, bo mozna na ten temat pisac i
pisac...

Dziękuję za gotowość odpowiadania. Nie wątpię, że będę się starał
skorzystać nie raz.

Moim zdaniem teoria ewolucji nie wynika z matematyki. To jest Wasz
przyrodniczy wielki dorobek i nie ma co się go wstydzić. Ja osobiście
nie mam większych wątpliwości, że bogactwo świata żywego jest głównie
wynikiem ewolucji darwinowskiej. Ale Kasia skarżyła się, że niektórzy
kreacjoniści są tak błyskotliwi, że potrafią sobie omotać publiczność
dookoła palca zanim naukowiec-biolog zbierze język w gębie. Otóż mnie
się wydaje, że to nie jest kwestia błyskotliwości tylko starannego
przemyślenia podstaw filozoficznych.

Teoria ewolucji żadną religią nie jest, ale jest głoszona w sposób
trochę podobny do religii przez wielu nauczycieli. Wobec tego takiemu
błyskotliwemu kreacjoniście łatwo jest wyszukać którąś z licznych
niejasności i walić w nią jak w kaczy kuper. On sam jest w
łatwiejszej sytuacji, bo żadnego spójnego systemu mieć nie musi. On
tylko pasożytuje na ewolucjonizmie jak tasiemiec. Poprawa sposobu
argumentacji mogłaby zmienić układ sił w tym sporze.

- Stefan

--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk

Katarzyna Adamala

2003-12-18 21:11:50 UTC

Post by Stefan Sokolowski
Moim zdaniem teoria ewolucji nie wynika z matematyki.

wlasnie, tylko z chemii!

sorry, nie moglam sie powstrzymac! ;-)
kaska

Polski Serwis Ewolucyjny
www.ewolucja.org

Pawel Poreba

2003-12-20 15:47:32 UTC

Witam!

Co to jest ,,potencjal''? Czy chodzi Ci
o to, ze nie powstana w ten sposob bardziej
skomplikowane defekty wykazujace jaka taka
stabilnosc ,,z pokolenia na pokolenie''?

Tak.

Ale jesli tak, to chyba nie taka ewolucja
nas interesuje.

Taka tez. Zeby odkryc ogolne prawa rzadzace ewolucja, nalezy
przyjrzec sie roznym procesom spelniajacym jaj kryteria,
nawet tym zdegenerowanym.

W ktorym momencie, na jakim etapie zlozonosci
wyksztalcily sie prawa doboru naturalnego?

Wtedy gdy pojawil sie pierwszy replikator.

Dlatego zapytalem o zachowanie najprostszego
naturalnego replikatora, jaki przyszedl mi do
glowy. Teraz okazuje sie, ze wprawdzie
przyznajesz krysztalom dobor naturalny, ale bez
,,potencjalu''. W takim razie replikuje niniejszym
W ktorym momencie, na jakim etapie zlozonosci wyksztalcily
sie prawa doboru naturalnego JUZ Z POTENCJALEM?

To na razie jest otwarte pytanie. Odpowiedni potencjal
prawie na pewno mozna przypisac czasteczce RNA albo podobnej
do RNA, ale wg roznych koncepcji - nawet pewne struktury
quasikrystaliczne (jakies warstewki ilow na przyklad)- maja
miec taka wlasnosc.

Post by Pawel Poreba
Podstawowe prawa ewolucji wynikaja z matematycznych
zaleznosci a nie rodowodu.

To mnie zaciekawilo, bo dotad ja, matematyk, nie
spotkalem sie z wynikaniem praw przyrody z matematyki.
Standard jest taki, ze zalozenia musza byc sformulowane
przez przyrodnikow; i wtedy prawa wynikaja z tych zalozen
PRZY POMOCY wnioskowania matematycznego, a nie z samej
matematyki.

Tak samo jest i tutaj. Przeciez kontekst jest jasny:
wlasnosci o ktorych Kasia pisala wg mnie i zapewne
wiekszosci specjalistow wynikaja z wlasnosci obiektu
nazywanego "replikatorem", a wg niej te wlasnosci w jakims i
to sporym stopniu wynikaja z historii procesu ewolucji a
konkretnie - czegos co ona nazywa ewolucja chemiczna.
Ja mam zdanie zupelnie przeciwne - wg mnie - zupelnie
niezaleznie od tej genezy - struktura replikatora uzyskala
takie a nie inne wlasciwosci dzieki wewnetrznym sprzezeniom
zwrotnym w malym stopniu zaleznym od konkretnej fizycznej
realizacji.

Jesli zalozenia nie maja sensu przyrodniczego,
to wnioski wyprowadzone z nich zgodnie z cala
sztuka matematyczna tez sensu miec nie beda.

Ale zalozenia maja sens przyrodniczy. Darwin oczywiscie nie
wiedzial jaka jest konkretna realizacja jego najwazniejszego
zalozenia, ale przeciez - nie wysnul go z palca, tylko z
obserwacji. Chodzi oczywiscie o mechanizm dziedziczenia cech.

Otoz twierdzenie, ze glownym (lub jedynym) motorem
rozwoju swiata zywego jest ewolucja selekcyjna
(darwinowska), w zaden sposob nie wyglada mi na
tautologie. Dlatego wymaga dowodu przyrodniczego.

Jasne.

Tautologia jest stwierdzenie, ze lepiej przystosowany
wydaje wiecej i lepiej przystosowanego potomstwa;
poniewaz to jest wlasnie definicja lepszego
przystosowania. Ale nie jest tautologia, ze
-- defekty replikacji sa bezkierunkowe; ani ze
-- nie istnieje zaden inny mechanizm odpowiedzialny
za zwiekszanie zlozonosci swiata zywego.

I owszem.
Ale nie o te prawa pytala Kasia. Pytala o rzeczy wynikajace
z podstawowych wlasnosci replikatora oraz podstawowych
wlasnosci otaczajacego nas swiata (podstawowych i
trywialnych zeby nie bylo watpliwosci).

Co wiecej - ani warunek bezkierunkowosci defektow, ani brak
innych mechanizmow nie sa podstawowymi prawami ewolucji.

Na oko wydaje sie, ze kandydatem na taki inny
odpowiedzialny mechanizm jest teoria symbiotyczna.
Nie mozesz kwestionowac powstania komorki
eukariotycznej na tej drodze.

I nie kwestionuje.

Jesli nawet cala reszta teorii Lynn Margulis
jest warta mniej niz papier, na ktorym zostala
spisana, to juz i tak nie jest prawda, ze za
zlozonosc zycia odpowiadaja wylacznie
matematyczne prawa stosujace sie do dowolnych
replikatorow.

A niby to czemu???? Czy symbioza replikatorow jest
jakosciowo innym zjawiskiem od ich interakcji ze swiatem
nieozywionym?

Aha, jak juz zaznaczylem w poprzednim poscie,
podpisuje sie czterema lapami pod Twoim sadem,
ze ksiazka ,,Symbiotyczna planeta'' jest
napisana fatalnie i ze pani Margulis jest bardzo
kiepska pisarka.

Pisarka czy uczona? Bo moim zdaniem Lynn Margulis jest
nawiedzona, emocjonalnie a nie racjonalnie do swiata
podchodzaca osoba, ktorej sie akurat poszczescilo zlapac
dobry temat za ogon. BTW - to nie ona wymyslila teorie
endosymbiotyczna, ona ja tylko propagowala, przez dlugi czas
bezskutecznie.

Post by Pawel Poreba
TW1.

[...]

Post by Pawel Poreba
Jest oczywiste, ze trwala ewolucja jest mozliwa
w sytuacji gdy przynajmniej liczba replikatorow
w wielu pokoleniach nie maleje do zera

Trwanie procesu jest wtedy mozliwe. Ale jeszcze nie
progresywna ewolucja, czyli zmiany zwiekszajace zlozonosc.
Do tego potrzebne sa dalsze zalozenia.

Czy nie rozumiesz co to jest warunek konieczny? To co
napsalem, to jest warunek konieczny. Napisalem to po to,
zeby zrezygnowac w nastepnych punktach z ciaglego omawiania
sytuacji w ktorej populacje replikatorow maleja do zera w
zwiazku z czym trudno mowic o czestosci czy frakcji jakiegos
ich typu.

Post by Pawel Poreba
TW3. W sytuacji w ktorej ilosc zasobow jest
ograniczona, ograniczona jest tez liczba
replikatorow.

No, to zdecydowanie nie jest banal matematyczny.
Matematyczny ,,replikator'' bylby szczesliwy w
swiecie o niewyczerpanych zasobach;
na przyklad gdyby zzeral kolejne liczby naturalne,
to moglby sie replikowac bez ograniczen i bez przeszkod.

Wybacz, ale to zdecydowanie JEST banal matematyczny. Zwroc
uwage na zalozenie jawnie podane w tym twierdzeniu: "w
sytuacji w ktorej ilosc zasobow jest ograniczona".
To zalozenie jest zalozeniem odnoszacym sie do swiata
przyrodniczego i jest oczywiscie prawdziwe. Nie obserwujemy
w swiecie przyrodniczym liczb naturalnych ani
nieskonczonosci, a tylko zbiory skonczone i ograniczone.
Nawet jesli przyjmiemy sobie niczym nie uzasadnione
zalozenie, ze wszechswiat jako calosc - zawiera
nieskonczonosci czy zbiory nieograniczone, to i tak -
nieskonczonosci takie sa trudno dostepne i jak dotychczas
przez 4mld lat - produktom ewolucji biologicznej - byly
niedostepne.

Oczywiscie przyjmuje zalozenie o ograniczonosci
zasobow, bo jest biologicznie oczywiste. Ale
prosze nie zwalac na matematyke.

To przeciez matematyka. Jak chcesz bez matematyki uzasadnic
teze, ze przy ograniczonych zasobach nie moze sie rozplenic
nieskonczona ilosc bytow zuzywajacych skonczenie duza ilosc
tych zasobow???

Post by Pawel Poreba
TW4. Poniewaz frekwencja lepszych rosnie (TW2),
wiec w sytuacji gdy liczba replikatorow nie
rosnie, ze wzgledu na roznice tempa
replikacji i destrukcji lub TW3, liczba
replikatorow gorszych maleje.

Wykonujesz dalekie od matematyki skoki myslowe.
Nagle zalozyles, ze replikacja ma jakies ,,tempo''
i w dodatku ze to tempo moze byc rozne -- to z samej
definicji replikatora nie wynika.

Tak jest, zdaje sie, ze przy kolejnych retuszach tresci
rozbudowanie czesci dotyczacej tempa zniknelo z TW1. Tak czy
inaczej - nadal jest to dosc banalna konsekwencja prostych i
znanych praw przyrody.
Po pierwsze: replikatorom mozna przypisac tempo destrukcji.
Chocby zerowe w zdegenerowanym przypadku, a w realnych -
skonczone, wyrazone okresem ich poltrwania w okreslonych
warunkach.
Po drugie: mozna im przypisac tempo replikacji, chocby
stale. To oczywiscie wynika z samej definicji replikatora.
Co dalej: roznica pomiedzy tempem destrukcji a replikacji
wyznacza skutecznosc powielania, ktora z definicji musi byc
rozna. Przeczytaj definicje: wprost tam napisalem, ze od
szczegolow struktury subtelnej replikatora, szczegolow ktore
podlegaja dziedzicznym mutacyjnym zmianom - musi zalezec
skutecznosc tej replikacji.

W dodatku nawet sie nie zblizyles do
problemu progresywnej ewolucji.

Bo sie nie staralem nawet! Przeciez to jest duzy temat.
Odpowiadalem na proste dla mnie i konkretne pytanie: skad
sie wziela jedna, dosc podstawowa wlasnosc procesu ewolucji,
tzn. - dlaczego slabe geny sa eliminowane z puli.

Latwo byloby wymodelowac (np. w komputerze)
swiat takich replikatorow, ktore sa
posluszne Twoim prawom i ewoluuja wplywajac
jednoczesnie na srodowisko w taki sposob, ze
raz jedne raz inne cechy staja sie korzystne;
i ze w wyniku tego swiat ten oscyluje wiecznie
miedzy dwiema skrajnosciami a nigdy nie wytworzy
zadnej nowej jakosci.

I owszem. Mozna wymodelowac tez duzo prostszy wariant, w
ktorym wszystkie odchylki sa gorzej dostosowane i proces
jest w stanie stabilnej rownowagi. Jeszcze prostszy i
jeszcze nudniejszy. Tyle, ze te warianty maja juz pewne
wlasnosci wlasciwe procesom ewolucyjnym i mozna dzieki ich
zbadaniu - przekonac sie, z czego wynikaja podstawowe prawa
ewolucji, takie jak chocby to o ktore pytala Kasia.

Post by Pawel Poreba
Oprocz tego zwrocilbym tez uwage na twierdzenie Hollanda o
wewnetrznej rownoleglosci, ktore formalizuje fakt, ze dobor
kumulatywny jest skutecznym narzedziem optymalizacji.

Tak, wlasnie o to chodzi. Nie znam tego twierdzenia,
ale jestem przekonany, ze musi miec jakies zalozenia
na temat swiata, w ktorym dokonuje sie ta optymalizacja.

I to cala mase. Najwazniejszym i najciekawszym byc moze,
jest zadanie aby optymalizowany problem byl chocby w
przyblizeniu separowalny.

Nie w kazdych warunkach rozwoj
progresywny najlepiej optymalizuje
fitness.

To twierdzenie w zadnym razie nie mowi nic na temat tego, ze
dobor kumulatywny "najlepiej" optymalizuje fitnes, ani ze w
ogole musi optymalizowac, a jedynie - doklada jedna cegielke
do zrozumienia sposobu dzialania doboru kumulatywnego.

Moim zdaniem teoria ewolucji nie wynika z matematyki.
To jest Wasz przyrodniczy wielki dorobek i nie ma co
sie go wstydzic.

Ja sie nie wstydze. Jestem przekonany, ze bez Darwina,
matematycy i informatycy mogli by do dzis nie wpasc na to,
zeby badac rozne replikatory. I oczywiste (i dosc trywialne)
jest to co mowisz: ze zalozenia teorii trzeba odkryc w
naturze a nie w matematyce. Owszem, tak wlasnie jest. Ale
nie to bylo przedmiotem kontrowersji pomiedzy mna a Kasia.

Ja osobiscie nie mam wiekszych watpliwosci,
ze bogactwo swiata zywego jest glownie
wynikiem ewolucji darwinowskiej. Ale Kasia
skarzyla sie, ze niektorzy kreacjonisci sa
tak blyskotliwi, ze potrafia sobie omotac
publicznosc dookola palca zanim naukowiec-biolog
zbierze jezyk w gebie. Otoz mnie sie wydaje, ze
to nie jest kwestia blyskotliwosci tylko starannego
przemyslenia podstaw filozoficznych.

Nie. Ja sie przygladam tym kreacjonistycznym fajerwerkom
blyskotliwosci od bardzo dawna i nie zgadzam sie z tym
stwierdzeniem. Podstawy filozoficzne w ich wypowiedziach sa
rownie cieniutkie, jak podstawy biologiczne.
A co do samych kreacjonistycznych argumentacji: ktos tu
twierdzil, ze argumenty czolowych kreacjonistow, biologow z
zawodu, sa dobrze przemyslane i trudne do odparcia. Nie jest
to prawda. Argumenty te zawieraja bardzo oczywiste bledy
logiczne albo faktograficzne, latwe do zauwazenia przez
kazdego kto ma podstawowa wiedze o danym zjawisku.
Tylko, ze przeciez te argumenty maja za zadanie przekonac
osoby ktore NIE MAJA tej wiedzy. Te argumenty trafiaja do
osob ktore oszolomione skomplikowana terminologia dojda do
wniosku "cos w tym jest"...
I tutaj niestety - ale nie ma mozliwosci uczciwego
konkurowania z kreacjonistami. Uczciwego - to znaczy
opartego na rzetelnym wyjasnianiu gdzie oni klamia. A to dla
tego, ze to wyjasnianie wymaga przekazania wiedzy na temat
szczegolow procesow o ktorych mowa, szczegolow ktore nie
maja sensu w oderwaniu od bazy wiedzy biologicznej, a wiec -
wymaga tak naprawde przygotowania porownywalnego z
akademickim. A na przyswojenie takiej wiedzy - przecietny
czlowiek nie ma czasu ani ochoty. Czasem - mozliwosci
intelektualnych.

Teoria ewolucji zadna religia nie jest, ale jest
gloszona w sposob troche podobny do religii przez
wielu nauczycieli.

Moze i tak, chociaz ja jakos nie zauwazylem.

Wobec tego takiemu blyskotliwemu kreacjoniscie
latwo jest wyszukac ktoras z licznych niejasnosci
i walic w nia jak w kaczy kuper. On sam jest w
latwiejszej sytuacji, bo zadnego spojnego systemu
miec nie musi. On tylko pasozytuje na ewolucjonizmie
jak tasiemiec. Poprawa sposobu argumentacji moglaby
zmienic uklad sil w tym sporze.

Nie. Kreacjonisci od lata powtarzaja te same argumenty,
ktore zostaly przez nas skutecznie odparte, wyciagaja te
same sprawy, ktore zostaly juz przez nas wystarczajaco
dobrze omowione. Tu nie o to idzie.

pozdrawiam
Pawel Poreba

Stefan Sokolowski

2003-12-26 18:45:13 UTC

Pawle, dziękuję za wyjaśnienia. Nie było mnie przez tydzień i dopiero
teraz zapoznałem się z nimi. I jak zwykle mam zastrzeżenia.

W ktorym momencie, na jakim etapie zlozonosci wyksztalcily sie prawa
doboru naturalnego JUZ Z POTENCJALEM?
To na razie jest otwarte pytanie. Odpowiedni potencjal prawie na
pewno mozna przypisac czasteczce RNA albo podobnej do RNA, ale wg
roznych koncepcji - nawet pewne struktury quasikrystaliczne (jakies
warstewki ilow na przyklad)- maja miec taka wlasnosc.

Właśnie to OTWARTE pytanie ma specjalne znaczenie dla przekonywania
ludzi o ,,naturalnym'' pochodzeniu złożonych form życia. Dlatego
odpowiadając Kasi, że dobór naturalny pojawił się wraz z pierwszym
replikatorem i definiując replikator tak jak to zrobiłeś, wykonałeś
unik.

nie jest prawda, ze za zlozonosc zycia odpowiadaja wylacznie
matematyczne prawa stosujace sie do dowolnych replikatorow.
A niby to czemu????

A niby temu, że podałeś bardzo prostą definicję replikatora a ja
potrafię Ci wygenerować całe stado różnych abstrakcyjnych bytów
spełniających tą definicję i nie doprowadzających do powstania
złożonych form czegokolwiek. To oznacza, że tylko niektóre
replikatory mają interesujące nas własności; a w takim razie problemem
badawczym staje się, które replikatory. Wobec tego za twórczy
charakter ewolucji odpowiada nie sam replikator wg podanej przez
Ciebie definicji, tylko dodatkowe jego cechy, o których nie
powiedziałeś. Przypuszczam, że nie powiedziałeś dlatego, że jest to
kolejne otwrte pytanie.

TW3. W sytuacji w ktorej ilosc zasobow jest ograniczona, ograniczona
jest tez liczba replikatorow.
No, to zdecydowanie nie jest banal matematyczny. Matematyczny
,,replikator'' bylby szczesliwy w swiecie o niewyczerpanych
zasobach; na przyklad gdyby zzeral kolejne liczby naturalne, to
moglby sie replikowac bez ograniczen i bez przeszkod.
Wybacz, ale to zdecydowanie JEST banal matematyczny. Zwroc uwage na
zalozenie jawnie podane w tym twierdzeniu: "w sytuacji w ktorej
ilosc zasobow jest ograniczona".

W definicji replikatora nie powiedziałeś ani słowa o tym, że te
replikatory W OGÓLE potrzebują jakichś zasobów. Przypominam Twoją

Otoz replikatorem nazywam strukture posiadajaca nastepujace
1. struktura zdolna do kopiowania samej siebie, swojej struktury
subtelnej, w sposob dosc dokladny ale nie idealny
2. zdolnosc do tego powielania samej siebie musi zalezec od tych
szczegolow struktury subtelnej ktore sa powielane

Jeśli na prośbę o definicję podajesz tylko jej część a potem kapiesz
za każdym razem po jednym BARDZO ISTOTNYM szczególe, to nie dziw się,
że trudno mi antycypować dalszy bieg Twoich myśli.

To przeciez matematyka. Jak chcesz bez matematyki uzasadnic teze, ze
przy ograniczonych zasobach nie moze sie rozplenic nieskonczona
ilosc bytow zuzywajacych skonczenie duza ilosc tych zasobow???

Pawle, zostaw matematykę na boku. Oczywiście MATEMATYCZNIE jest
możliwe, że ilość tych bytów rośnie do nieskończoności przy stałej
ilości zasobów; wystarczy, żeby zapotrzebowanie każdego z nich na te
zasoby malało do zera. Ale to nie ma związku z naszą dyskusją
przyrodniczą. Dlatego nie przywołuj matematyki na pomoc, bo będziesz
wpadał w pułapkę za pułapką. Ewolucjonizm NIE JEST częścią matematyki
i swoje prawa musi uzasadniać sam.

Odpowiadalem na proste dla mnie i konkretne pytanie: skad sie wziela
jedna, dosc podstawowa wlasnosc procesu ewolucji, tzn. - dlaczego
slabe geny sa eliminowane z puli.

Na to akurat nie musisz w ogóle odpowiadać, bo to jest tautologia.
Przecież słabość czy siłę genu definiujesz właśnie jako zdolność do
pozostawania w puli. A więc zdanie ,,słabe geny są eliminowane z
puli'' oznacza ,,z puli eliminowane są te geny, które są eliminowane z
puli''. Nie musisz takich rzeczy ani uzasadniać ani nawet formułować.
Koncepcja doboru naturalnego jako czynnika kształtującego świat żywy
nie wynika z takich truizmów.

Wprawdzie ta dyskusja zaczęła się od tego, jak pobić kreacjonistów,
ale to nie MÓJ główny problem. Kreacjonistów mogę olać z czystym
sumieniem -- po prostu odwrócić się i wyjść bez podawania żadnej
argumentacji. Jednak nie mogę z równie czystym sumieniem przejść do
porządku dziennego nad niejasnościami pojęciowymi. Dookoła
ewolucjonizmu panuje sporo niedopowiedzeń, przynajmniej wśród
,,wykształconych laików''. Definicje nie są formułowane do końca; nie
jest jasne, co jest oczywiste a co wymaga dowodu; i który dowód
wspiera którą tezę oraz jak skutecznie to czyni. Takich wątpliwości
,,wykształcony laik'' nie ma jeśli chodzi np. o teorię względności --
może stosunkowo łatwo ustalić, dokąd sięga jego wiedza wydobyta z
książek popularno-naukowych i w tym zakresie rozumować skutecznie.

Mam nadzieję, że takich niejasności pojęciowych nie mają biolodzy a
wynikają one tylko z mojego braku fachowości.

- Stefan

--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk

Too Old

2003-12-18 18:34:07 UTC

Nadejszła wielkopomna chwila i
Katarzyna
Adamala<***@ewolucja.org>
napisał(a) w swojej wiadomości

Post by Katarzyna Adamala
Zalezy, co rozumiesz przez "podstawowe".
Matematyczne zaleznosci dotycza MECHANIZMOW
ewolucji. A mnie intereuja ogolne ZASADY.
To znacz DLACZEGO, a nie JAK to dziala.
Zastanawiales sie kiedys, dlaczego z populacji eliminowane sa
osobniki najslabsze? Oczywiste, prawda? To podstawa,
na ktorej uczy sie ewolucjonizmu przedszkolakow. A kiedy
zapytalam o to kilku "zawodowych" ewolucjonistow, to
okazalo sie, ze oni to traktuja jako aksjomat, bez
zastanawiania
sie nad jego przyczyna.
A mnie niteresuje, jak ten mechanizm powstal.

jako przedszkolakowi przychodzą mi na myśl takie pojęcia jak : osobnik
najsłabszy ma najmniej sił ; najwolniej ucieka ; kiepsko walczy o partnera ;
pojęcie konkurencja ;

myslę że to nie mechanizm który powstał , ale ciagły proces uzależniony
środowiskiem w jakim żyją organizmy - jest ono zawsze w jakiś sposób
ograniczone i w związku z tym istnieje konkurencja , gdyby środowisko było
nieskończone nie byłoby jej , bo wszystkie organizmy miałyby równe szanse ,
choć silniejsze mogłyby i tak zdominować słabsze : siła => szybkośc=>większa
przestrzeń => ....

Post by Katarzyna Adamala
Dlaczego np. prawa chemii (fizyczne podstawy, termodynamika
reakcji) pozwalaja na reakcje konkurencyjne, ktore tylko
nawzajem ograniczaja swoja szybkosc/wydajnosc, a nie wykaszaja
sie calkowicie? np. w syntezach multikomponentowych nawt, jesli
reakcje konkurencyjne sa bardzo bardzo bardzo wolniejsze niz
proces glowny, to i tak w jakims stopniu biegna; gen jakiejs
wyjatkowo niekorzystnej mutacji jest koszony od razu, w
pierwszym pokoleniu...

no widzisz ,ale sama używasz pojęcia "wyjatkowo niekorzystnej " , a to
personifikowanie . Nie mamy pojęcia co jest korzystną, co mało korzystną a
co niekorzystną mutacją dopóki populacja sama jej nie zweryfikuje .

Post by Katarzyna Adamala
Jesli przyjmiemy, ze zycie to nic innego jak niewiarygodnie
skomplikowane cykle procesow chemicznych, to dlaczego prawa
rzadzace rozwojem ukladow zywych tak roznia sie od praw
konkurencyjnosci reakcji chemicznych?

;-)

Post by Katarzyna Adamala
Pawel, jakbym nie miala dobrego humoru to chyba bys
ode mnie Zabiellowym zwyczajem plonka dostal!

jejku ,to już nie wolno wątpić ?

--
kochany rekinek- J.Krzysztof Chiliński ***@nie_chce_spamu_pnet.pl
Milanówek ,a obok stolica Państwa Urzędników
serwis muszlowcowy : http://www.muszlowce.prv.pl/
< Jeśli gniewasz się na mnie to czas abyś wyłączył swój komputer>

Stefan Sokolowski

2003-12-17 00:28:32 UTC

Kasiu, dziękuję za bardzo poważne podejście do moich pytań i proszę o
jeszcze. Niestety nie potrafię odpowiedzieć na tym samym poziomie i
proszę o wyrozumiałość za niewłaściwe sformułowania. To takie
,,prawo'' dyletanta.

Samo powstanie życia i jego dalszy rozwój to niezależne problemy,
nie?
Moim zdaniem nie.
Po pierwsze, z przyczyny metodologicznej: albo przyjmujemy
istnienie jakiejs sily nadprzyrodzonej, albo nie.

[...]

Albo jestesmy naukowcami i rozpatrujemy swiat z punktu widzenia
naturalizmu epistemologicznego jako fundamentalnego założenia
metodologicznego nauk przyrodniczych, albo wierzymy w Wielkiego
Ładomurtachan, Eru Iluvatara, Jehowe czy krasnoludki. Polaczyc sie
tego nie da.

Ta linia argumentacji do mnie nie trafia. Wolałbym, żeby naturalizm
epistemologiczny wynikał z badań niż żeby stanowił założenie wstępne
tych badań. Również (ale nie tylko) z powodu trudności z określeniem,
co się do niego zalicza.

A co sądzisz o teorii, że życie rozwijało się na Ziemi ewolucyjnie,
ale pierwsze replikujące się drobinki (jeszcze daleko nie komórki)
zostały na Ziemię zawleczone z miejsca powstania, którym były obszary
potężnej grawitacji przy samym zewnętrznym skraju sfer Schwartzschilda
,,parujących'' czarnych dziur, w warunkach wzmożonego oddziaływania
nieoznaczoności kwantowych?

To jest oczywiście taka sama bzdura jak z Ładomurtachanem, jej
wymyślenie zajęło mi mniej więcej tyle samo czasu. Jeśli od razu
sobie pomyślałaś ,,-- Cóż za brednia!'', to Twój naturalizm
epistemologiczny zdał egzamin na drogowskaz badawczy (albo ja oblałem
egzamin z mistyfikującego nadużywania terminologii fizycznej). Ale
jeśli przez chwilę zaświtała Ci myśl, że o takiej hipotezie wprawdzie
nie słyszałaś, ale przecież nie wszystko jest wiadome i może kiedyś
nauka pójdzie w stronę sprawdzania warunków życiorodnych w pobliżu
czarnych dziur -- to dopuściłaś do siebie Wielkiego Ładomurtachana,
tyle że pod innym imieniem.

Termin ,,Stwórca'' jest dla mnie synonimem terminu ,,zjawisko
naturalne, o którym na razie nie mamy zielonego pojęcia''. Może łatwo
stracić swoją boskość w wyniku rozwoju nauki, bo trudno jest oddawać
cześć boską czemuś co człowiek sam wypreparował, zabarwił i właśnie
podgląda przez jakiś teleskop czy mikroskop. A więc na jakimś wyższym
poziomie wyrafinowania dyskusja między naturalistami i kreacjonistami
toczy się o to, CZY ZNAMY JUŻ PRAWA NATURY, KTÓRE MOGŁY RZĄDZIĆ
POWSTANIEM ŻYCIA, CZY POTRZEBUJEMY WYKRYĆ CAŁKIEM NOWE, bo te znane
nie mają wystarczającej mocy objaśniającej. Ja myślę, że taka
dyskusja nie musi być bezpłodna i nie musi przypominać szarpaniny z
jakimś botem rozsyłającym religijny spam, lub z prostakiem stojącym za
tym botem.

A po drugie: ewolucja biologiczna jest bezposrednim nastepstwem
ewolucji chemicznej

Jeśli to daje się wykazać, to stanowi dla mnie argument o wiele
większej wagi niż ten poprzedni. Ale szczegółów nie rozumiem.

Ja uwazam, ze podczas ewolucji chemicznej musialy dominowac nieco
inne procesy i czynniki niz w toku znanej nam ewolucji biologicznej
- chociaz z praw tej drugiej probuje wyekstrapolowac chociaz jakies
wskazowki o tej pierwszej. Wedlug mnie ewolucja biologiczna - ze
wszystkimi swoimi mechanizmami - jest jakby pochodna praw ewolucji
chemicznej, od ktorej to wszystko sie zaczelo.

To nie wydaje mi się zaskakujące. Stosowanie wyjaśnień rodem z zasady
doboru naturalnego do zjawisk innych niż konkurencja między
organizmami żywymi (ew. ich genami) ma dosyć bogatą tradycję. Tak
tłumaczono na przykład wypieranie jednych kultur przez inne; albo
języków przez inne języki. Tym wyjaśnieniom brakowało w moim
rozumieniu tej oczywistości i ,,mocy'' co w biologii. Może dlatego,
że antropologia czy lingwityka są z natury mniej ścisłymi naukami niż
biologia. Jednak dobór naturalny ma cechy ogólnej zasady
porządkującej, która POWINNA działać w bardzo różnych światach; więc
jej ograniczanie do rozwoju życia odbierałem zwykle z pewnym
,,żalem''.

Jeśli to działa dla zjawisk chemicznych, to jest to bardzo ciekawe.

jak jestes zainteresowany bardziej, to moge Ci na priva wyslac
namiary na kilka najnowszych artykulow, niedanwo np. w Science
opublikowano wyniki fascynujacych badan na mikrosferami i ciagle ten
projekt sie toczy...

A czy to jest czytelne dla niebiologa i niechemika? I czy jest
dostępne bez prenumeraty Science? Jeśli dwa razy tak, to oczywiście
jestem zainteresowany.

Wielu ludzi przez ewolucje chemiczna rozumie tez np. powstawanie
coraz bardziej zlozonych pierwiastkow w gwiazdach

Wielu ludzi skłonnych jest nazywać ,,ewolucją'' jakiekolwiek stopniowe
przemiany jakiegoś układu. Czy na pl.sci.biologia termin ten nie jest
zarezerwowany dla specjalnego rodzaju przemian polegającego na
replikacji z błędami i selekcji? Jeśli tak, to ,,ewolucja'' gwiazd
się nie kwalifikuje.

3) Co doprowadziło do pojawienia się złozonych wielokomórkowców
(np. zwierzat tkankowych)?
A czy odpowiedzią nie jest znowu symbiotyczna teoria Lynn Margulis?

[...]

wydaje mi się, że jej szersza akceptacja musiałaby doprowadzić do
konfrontacji ze zwolennikami koncepcji ,,samolubnego genu''.
"samolubny gen" nawet wg Dawkinsa musi sie sprawdzic w otoczeniu
innych genów, bo bylby samobójczy...

No tak. Ale ja nie miałem na myśli sprzeczności w sensie, że jeśli
jedna teoria jest prawdziwa, to druga musi być nieprawdziwa. Raczej
chodziło mi o to, że one dają nieporównywalne odpowiedzi na pytania i
mogą się pokłócić, który ze stylów odpowiedzi więcej wyjaśnia.

Niedoskonałą analogię mogłyby stanowić dwie kompletnie różne
odpowiedzi na pytanie:
,,-- Dlaczego myjesz ręce mydłem?''.
Pierwsza odpowiedź:
,,-- Żeby mieć czyste'';
druga odpowiedź:
,,-- Bo mydło dobrze rozpuszcza brud''.
Obie odpowiedzi są prawdziwe, ale jakby z różnych bajek.

Aha, zgadzam się z Pawłem, że Lynn Margulis jest kiepską pisarką.

Sztuka sie zachowuje archeologicznie.

Sztuka materialna tak. Śpiew lub taniec o wiele gorzej.

Co do świadomości, to jest jeszcze gorzej, bo nawet nie wiadomo jak
ją zdefiniować. Mamy subiektywne odczucie własnej świadomości i
dość arbitralnie uogólniamy je na podobne organizmy (najczęściej na
innych ludzi). Ale nie mamy żadnych pozasubiektywnych sposobów jej
detekcji.
Jest taki "test lustra"; jest mozliwosc empatii (np. zdolnosc do
klamstwa implikuje zalozenie o stanach psychicznych drugiego
osobnika, a potrafia klamac juz szympansy).

I te wszystkie testy powodują tylko przetłumaczenie pytania ,,czy
szympansy są świadome'' na pytanie ,,czy wolno mi ekstrapolować na
szympansy wyniki własnej introspekcji''. Trochę bliżej mojej
dziedziny mamy do czynienia z podobnym problemem: czy maszyny
(np. komputery przyszłości) mogą w zasadzie być inteligentne i/lub
świadome? Też wymyślono pewną ilość testów, które te maszyny miałyby
spełnić, żeby się zakwalifikować, ale te wszystkie testy są
słabiuśkie.

czy i jak srodowisko moze indukowac reakcje genetyczne (jak
chcieliby fani neolamarkizmu)

Ooo, czy to jest poważnie rozpatrywane? Myślałem (błędnie w takim
razie), że lamarkizm poległ bezpowrotnie. Czy są doświadczenia
wskazujące na takie indukowanie?

czy istnieje dobór grupowy

Też myślałem, że poległ, ale nigdy nie rozumiałem dlaczego.

Pomoglam troche?

Pomogłaś bardzo i jestem wdzięczny.

Ciekawe, co inni na to...?

No właśnie?

- Stefan

--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk

Katarzyna Adamala

2003-12-17 08:32:54 UTC

Post by Stefan Sokolowski
Niestety nie potrafię odpowiedzieć na tym samym
poziomie i proszę o wyrozumiałość za niewłaściwe
sformułowania. To takie ,,prawo'' dyletanta.

To Ty chyba myslisz, ze ja nie wiem jaka specjalistka jestem...
To, ze prowadze serwisi ewolucyjny jeszcze nie znaczy,
ze jestem profesjonalna ewolucjonistka.
Musze sie szczerze przyznac, ze jestem prosta biochemiczka,
ktora ewolucjonizmu doszkala sie w ramach hobby i w
celu poszukiwania zwiazkow tegoz z ewolucja chemiczna. ;-)
I tyle. Zadnym autorytetem nie jestem, wiec jak chcesz
profesjonalnych odpowiedzi, to musisz sie zwrocic do
jakiegos zawodowca.

Post by Katarzyna Adamala
Albo jestesmy naukowcami i rozpatrujemy swiat z punktu
widzenia
naturalizmu epistemologicznego jako fundamentalnego
założenia
metodologicznego nauk przyrodniczych, albo wierzymy
w Wielkiego Ładomurtachan, Eru Iluvatara, Jehowe czy
krasnoludki. Polaczyc sie tego nie da.

Wolałbym, żeby naturalizm
epistemologiczny wynikał z badań niż żeby stanowił
założenie wstępne

Jakies zalozenie wstepne musisz przeciez miec! Jakies
narzedzie, metodologie weryfikowania wynikow.
Dla kreacjonistow takim zalozeniem jest wiara, a dla
nas naturalizm. My odrzucamy wszelkie hipotezy
zakladajace koniecznosc dzialania sil (bytow)
nadprzyrodzonych, niewynikajacych z podstawowych
praw natury; a kreacjonisci z koleji odwrotnie: caly
swiat chca do takich bytow sprowadzic.
Na tympolega wlasnie fundamentalna roznica miedzy
kreacjonistycznym filozofowaniem a nauka - i od tego,
co wybierzesz jako podstawe swoich rozwazan zalezy,
czy bedziesz racjonalista - naukowcem, czy wyznawca
kreacjonizmu.

Mysle, ze pierwsza czesc Twojej hipotezy jest niemozliwa na
razie do weryfikacji, druga czesc natomiast zdecydowanie
odrzucam.
Hipoteza, ze zycie (lub pierwsze czastki organiczne) mogly
powstac gdzies poza Ziemia, jak zapewne wiesz nazywa sie
panspermia i w niezliczonej ilosci mutacji jest rozwazana od
stuleci (obecnie najwiekszym zwolennikiem tejze, w formie tzw.
panspermiii sterowanej, jest Crick - ten od podwojnej
helicy...) mozesz znalezc mnooooostwo literatury na ten temat.

Kwestia, czy pierwsze czastki organiczne powstaly tutaj, czy
gdzies indziej we Wszechswiecie (i gdzie) jest, moim zdaniem,
nierozwiazywalna, a na dodatek to jalowa dyskusja.
Nierozwiazywalna - bo udowodnilismy juz, ze na pierwotnej Ziemi
mogly powstawac calkiem zlozone zwiazki organiczne, a i gdzie
indziej we Wszechswiecie istnieja warunki do takich syntez (w
oblokach miedzygwiezdnych znajduje sie juz aminokwasy...) Skoro
wiemy, ze warunki sprzyjaly takim syntezom w obu rozwazanych
miejscach, to nie sposob wykluczyc zadnego z nich. Chyba, ze
pojawia sie jakies nowe fakty. Dzisiaj stwierdzic tego na pewno
nie mozemy.
Moglibysmy, gdyby udalo sie wykluczyc abiogenna ynteze zwiazkow
organicznych na praziemi albo poza nia. Ale ze tylko
potwierdzilismy warunki takiej syntezy, to dzisiaj ja juz
wiecje na ten temat powiedziec nie potrafie. Obstawanie przy
ktorejkolwiek z hipotez wymaga tu juz karkolomnych zabiegow
(vide Crick) i ja wole sie w ta dyskusje nie wdawac.
Poza tym ten spor jest dla mnie troche bezsensowny. Bo to tylko
przenosi miejsce, a nie orzwiazuje samego problemu.
Mnie interesuja JAK powstalo zycie, jakie procesy chemiczne do
tego doprowaduzly, a kwestia GDZIE jest, moim zdaniem,
drugorzedna. Tym bardziej ze, jak napisalam wyzej, trudno
ktoras lokalizacje dzis wykluczac. A potwierdzic nie ma jak.

Druga czesc Twojej hipotezy odpada z prostego powodu: na
powierzchni sfer Schwartzschilda panuja warunki zdecydowanie
niesprzyjajace zachodzeniu rwakcji syntezy organicznej. To
wynika z prostych praw fizyki.

Post by Stefan Sokolowski
Jeśli od razu
sobie pomyślałaś ,,-- Cóż za brednia!'', to Twój naturalizm
epistemologiczny zdał egzamin na drogowskaz badawczy
Ale jeśli przez chwilę zaświtała Ci myśl, że o takiej

hipotezie

Post by Stefan Sokolowski
wprawdzie nie słyszałaś, ale przecież nie wszystko jest
wiadome i może kiedyś
nauka pójdzie w stronę sprawdzania warunków życiorodnych
w pobliżu czarnych dziur -- to dopuściłaś do siebie Wielkiego
Ładomurtachana, tyle że pod innym imieniem.

Nie zrobilam ani jednego, ani drugiego wprost. ;-)
Wzialm Twoja hipoteze, rozlozylam na czynniki pierwsze i
rozpatrzylam w swietle znanych mi juz faktow.

Nie potrzeba sprawdzac warunkow zyciorodnych w poblizu czarnych
dziur, bo w swietle tego, co wiemy na pewno o ich fizyce, ze
mozna teoretycznie stwierdzic, ze synteza organiczna tma nie
zajdzie , a nawet gdyby zaszla, to prodykty i tak by polecialy
do osobliwosci, a nie na ziemie.

Wielki Ladomurchatan tym razem odparty... ;-)

Post by Stefan Sokolowski
Termin ,,Stwórca'' jest dla mnie synonimem terminu
,,zjawisko naturalne, o którym na razie nie mamy zielonego
pojęcia''.

A, to dobrze, ze napisales.
Bo okazalo sie, ze mijamy sie w rozumieniu najprostrzego
pjecia, co mogloby zaszkodzic dyskusji. ;-)

Ja pisze o Stworcy rozmujajac to jako istota, byt, sila
nadprzyrodzona, dzialajaca niezgodnie ze znanymi nam prawami
fizyki i chemii, nie majaca wytlumaczenia na ich racjonalynm
gruncie. Istota, ktorej istnenia nie da sie zweryfikowac i
trzeba w nia po prtstu bezkrytycznie uwierzyc.
Wlasnie tekich tworow udzial w naukowych teoriach ja zwalczam.
Dlatego buntuje sie przeciwko Ladomurchatanowi w Teorii
Ewolucji - bo to meiszanie pojec swiata niematerialnego,
nadprzyrodzonego i irracjonalnego z racjonalizmem naukowym.

Post by Stefan Sokolowski
A więc na jakimś wyższym
poziomie wyrafinowania dyskusja między naturalistami i
kreacjonistami toczy się o to, CZY ZNAMY JUŻ PRAWA
NATURY, KTÓRE MOGŁY RZĄDZIĆ
POWSTANIEM ŻYCIA, CZY POTRZEBUJEMY
WYKRYĆ CAŁKIEM NOWE, bo te znane
nie mają wystarczającej mocy objaśniającej.

Znamy.
Nie ma podstaw przypuszczac, ze kiedykolwiek (poza peirwszymi
sekundami) w naszym Wszechswiecie panowaly inne prawa fizyczne
niz dzisiaj.
Prawa natury sa nieublagane i, jak powiedzial kiedy Q do
kapitana Picarda, takie niewygodne...
Ale absolutnie nie upowaznia nas to do szukania rozwiazan
omijajacych te prawa, sprzecznych z nimi (jak kreacjonistyczna
interwencja jakiejs sily nadprzyrodzonej).
Moim celem (i wszystkich innych uczonych zajmujacych sie tym
tematem) jest poznanie akiego ciagu przemian fizykochemicznych,
ktore moglyby doprowadzic do powstania zywej komorki. A jako
warunki wyjsciowe do badan przyjmujemy warunki, jaki panowaly
na mlodej Ziemi oraz dzialanie wszystkich znanych praw natury.

Post by Katarzyna Adamala
A po drugie: ewolucja biologiczna jest bezposrednim
nastepstwem ewolucji chemicznej

Jeśli to daje się wykazać, to stanowi dla mnie argument
o wiele większej wagi niż ten poprzedni. Ale szczegółów
nie rozumiem.

Jesli by to ktos wykazal, to pewnie by Nobla dostal. ;-)
Szczegoly sa ciegle dopracowywane, i pewnie jeszcze dluga
beda.
Zobacz, co napisalam na ten temat Pawlowi w poscie wyzej.

Post by Katarzyna Adamala
jak jestes zainteresowany bardziej, to moge Ci na priva
wyslac
namiary na kilka najnowszych artykulow,

A czy to jest czytelne dla niebiologa i niechemika?

oj, to nie wiem. Wlasciwie, ostatni artykul, ktory mnie tak
facynuje, byc moze dla kogos, kto nie zna tla calej sprawy,
bedzie niezrozumialy.
Lepiej chyba poczytaj sobie najpierw cos bardziej "pop".
Znasz "Kolebke zycia"?
http://www.ewolucja.org/d6/d62b9.html
Jesli nie, to od tego chyba powinienes zaczac.

Post by Stefan Sokolowski
Wielu ludzi skłonnych jest nazywać ,,ewolucją''
jakiekolwiek stopniowe
przemiany jakiegoś układu. Czy na pl.sci.biologia termin
ten nie jest
zarezerwowany dla specjalnego rodzaju przemian
polegającego na replikacji z błędami i selekcji? Jeśli tak,
to ,,ewolucja'' gwiazd się nie kwalifikuje.

Ja nie wiem.
Sama dla pewnosci najczesciej pisze "ewolucja biologiczna"
albo inny termin pozwalajacy bezblednie zidentyfikowac,
o jaki proces mi chodzi.

Reszte watku ciachnelam, bo musze juz zasuwac na uczelnie.
Moze wieczorme do tego wroce.

Pozdrawiam
kaska

Pawel Poreba

2003-12-17 12:32:23 UTC

Witam!

Wolalbym, zeby naturalizm epistemologiczny
wynikal z badan niz zeby stanowil zalozenie
wstepne

Jakies zalozenie wstepne musisz przeciez miec!

Tak.

Post by Katarzyna Adamala
Jakies narzedzie, metodologie weryfikowania
wynikow.

Brawo! W tym rzecz!

Post by Katarzyna Adamala
Dla kreacjonistow takim zalozeniem jest wiara,
a dla nas naturalizm.

A to jest wlasnie punkt sporny. Ja tez uwazam, ze ten punkt
jest bez sensu. Jesli chcesz badac przyrode to nie musisz
nic takiego zakladac. Po prostu badasz ja wykorzystujac
opierajaca sie o Popperowskie zasady - metode naukowa.
Wynikiem tego badania mogloby byc odkrycie jakis bytow
transcendentnych, gdyby one istnialy. Dopoki nie ma podstaw
do zakladania ich istnienia - to nie zakladamy ich
istnienia. Naturalizm jest wynikiem obserwacji swiata a nie
wstepnego zalozenia. Sprawa duzo czystsza.
W ogole podejrzewam, ze naturalizm epistemologiczny jest
wymyslem osob religijnych chcacych godzic prace naukowa z
prywatna religia;)

pozdrawiam
Pawel Poreba

Too Old

2003-12-17 18:43:13 UTC

Nadejszła wielkopomna chwila i
Katarzyna
Adamala<***@ewolucja.org>
napisał(a) w swojej wiadomości

Post by Katarzyna Adamala
Jakies zalozenie wstepne musisz przeciez miec! Jakies
narzedzie, metodologie weryfikowania wynikow.
Dla kreacjonistow takim zalozeniem jest wiara, a dla
nas naturalizm. My odrzucamy wszelkie hipotezy
zakladajace koniecznosc dzialania sil (bytow)
nadprzyrodzonych, niewynikajacych z podstawowych
praw natury; a kreacjonisci z koleji odwrotnie: caly
swiat chca do takich bytow sprowadzic.

czyli obie strony popełniaja imho kardynalny błąd : kreacjoniści zakładając
coś "z góry" , a Ty i inni ewolucjoniści odrzucając coś czego nie możecie
zbadać " . Z pozycji naukowca nie można wykluczyć ,że "ilość zamienia się w
jakość " i "worek reakcji biochemicznych " jak napisałaś wytworzy nową
jakość , która jest niedostępna dla "pojedyńczej reakcji biochemicznej" .

To moim zdaniem jest podejście naukowe - niczego nie odrzucać i niczego z
góry nie zakładać .

Delta Clipper

2003-12-17 18:59:01 UTC

Post by Too Old
czyli obie strony popełniaja imho kardynalny błąd : kreacjoniści zakładając
coś "z góry" , a Ty i inni ewolucjoniści odrzucając coś czego nie możecie
zbadać " . Z pozycji naukowca nie można wykluczyć ,że "ilość zamienia się w
jakość " i "worek reakcji biochemicznych " jak napisałaś wytworzy nową
jakość , która jest niedostępna dla "pojedyńczej reakcji biochemicznej" .
To moim zdaniem jest podejście naukowe - niczego nie odrzucać i niczego z
góry nie zakładać .

Nie wiem gdzie to odrzucenie ewolucjonistów? Biologia przecież bada ten
"worek reakcji biochemicznych" i jako-tako daje sobie z tym radę. A to co
wykracza poza biologię jest tematem badań innych dziedzin.

Too Old

2003-12-18 18:36:19 UTC

Nadejszła wielkopomna chwila i
Delta Clipper<***@y.z>
napisał(a) w swojej
wiadomości

Post by Too Old

Post by Too Old
czyli obie strony popełniaja imho kardynalny błąd : kreacjoniści

zakładając

Post by Too Old
coś "z góry" , a Ty i inni ewolucjoniści odrzucając coś czego nie
możecie zbadać " . Z pozycji naukowca nie można wykluczyć ,że "ilość
zamienia się

Post by Too Old
jakość " i "worek reakcji biochemicznych " jak napisałaś wytworzy nową
jakość , która jest niedostępna dla "pojedyńczej reakcji biochemicznej" .
To moim zdaniem jest podejście naukowe - niczego nie odrzucać i niczego
z góry nie zakładać .

"jako tako" to dobre sformułowanie - jesteśmy ograniczeni naszymi zmysłami
(bardzo ograniczone) i techniką która się rozwija i w związku z tym coraz
więcej możemy zaobserwować ,ale nie wiemy czy to już jest wszystko
............(patrz badania 50 lat temu i dzisiejsze )

biologia może nas nauczyć wiele,zrozumiec budowę , działanie organizmów i
ich zależności ,ale podstawowe pytanie autorki wątku - "dlaczego ? " - jest
dalej w sferze spekulacji .Może nasz umysł jest po prostu także ograniczony
? ;-)

Katarzyna Adamala

2003-12-18 21:08:09 UTC

Post by Too Old
To moim zdaniem jest podejście naukowe - niczego
nie odrzucać i niczego z góry nie zakładać .

oj, to bys nigdy w zyciu zadnej spojnej hipotezy naukowej
nie opracowal!
Gdybys nie obrzucil nieskonczonej ilosci mozliwych
kompilacji i wyjatkow od znanych nam praw fizyki,
to nie mozna by sformulowac zadnej pewnej teorii opisujacej
cokolwiek, bo zaraz trzeba by zakldac nieskonczona ilosc innych
rozwiazan... (skoro nic nie mozemy odrzucic).

Naukowe podejscie, przynajmniej to mnie znane (stosowane przez
wszystkich ludzi zajmujacych sie nauka jakich w zyciu poznalam
lub czytalam) jest takie, ze jako podstawe teorii,
interpretacji wszelkich wynikow i badan, bierzemy te prawa,
ktore jestesmy w stanie udowodnic. A nie wszystkie, ktorych
tylko nie umiemy odrzucic.

Zobacz, co napisalam Stefanowi w tym watku, kilka pieterek
nizej.

pozdrawiam cieplo
kaska

Polski Serwis Ewolucyjny
www.ewolucja.org

Too Old

2003-12-18 21:50:33 UTC

Nadejszła wielkopomna chwila i
Katarzyna
Adamala<***@ewolucja.org>
napisał(a) w swojej wiadomości

Post by Too Old
To moim zdaniem jest podejście naukowe - niczego
nie odrzucać i niczego z góry nie zakładać .

oj, to bys nigdy w zyciu zadnej spojnej hipotezy naukowej
nie opracowal!
Gdybys nie obrzucil nieskonczonej ilosci mozliwych
kompilacji i wyjatkow od znanych nam praw fizyki,
to nie mozna by sformulowac zadnej pewnej teorii opisujacej
cokolwiek, bo zaraz trzeba by zakldac nieskonczona ilosc innych
rozwiazan... (skoro nic nie mozemy odrzucic).
Naukowe podejscie, przynajmniej to mnie znane (stosowane przez
wszystkich ludzi zajmujacych sie nauka jakich w zyciu poznalam
lub czytalam) jest takie, ze jako podstawe teorii,
interpretacji wszelkich wynikow i badan, bierzemy te prawa,
ktore jestesmy w stanie udowodnic. A nie wszystkie, ktorych
tylko nie umiemy odrzucic.

rozumiem, ale co innego założenia i hipoteza ,a co innego to jak pisałaś
"odrzucanie" czegoś w ciemno - ale to juz nie na temat ;-)

hipotezy maja to do siebie ,że mają w sobie założenie i jakiś wynikający z
nich wniosek ,ale są tylko hipo -tezami ;-) , a same tezy jak wiadomo
zmieniają się co ileś pokoleń

Stefan Sokolowski

2003-12-18 10:14:44 UTC

Post by Stefan Sokolowski
A co sądzisz o teorii, że życie rozwijało się na Ziemi ewolucyjnie,
ale pierwsze replikujące się drobinki (jeszcze daleko nie komórki)
zostały na Ziemię zawleczone z miejsca powstania, którym były
obszary potężnej grawitacji przy samym zewnętrznym skraju sfer
Schwartzschilda ,,parujących'' czarnych dziur, w warunkach
wzmożonego oddziaływania nieoznaczoności kwantowych?
To jest oczywiście taka sama bzdura jak z Ładomurtachanem, jej
wymyślenie zajęło mi mniej więcej tyle samo czasu.
Mysle, ze pierwsza czesc Twojej hipotezy jest niemozliwa na razie do
weryfikacji, druga czesc natomiast zdecydowanie odrzucam.
Hipoteza, ze zycie

[...]

Post by Stefan Sokolowski
Druga czesc Twojej hipotezy odpada z prostego powodu: na powierzchni
sfer Schwartzschilda panuja warunki zdecydowanie niesprzyjajace
zachodzeniu rwakcji syntezy organicznej. To wynika z prostych praw
fizyki.

Kasiu, ja przedstawiłem taki sam zabobon jak z Ładomurtachanem, tyle
że ubrany w inną terminologię; zresztą natychmiast o tym ostrzegłem.
A zobacz, jak poważnie podeszłaś do udawadniania jego nieprawdziwości.
To jest wg mnie błąd metodologiczny. Powinnaś albo oba przypadki
wyśmiać (ew. zlekceważyć) albo w obu przypadkach starannie uzasadnić
bezsensowność hipotezy. Nie powinno tak być, że Twoja reakcja zależy
od użytego słownictwa. Zabobon jest zabobonem nawet wtedy, gdy
powołuje się na energie, wibracje, czarne dziury czy kwanty.

To, co ja teraz robię, to próba podkopania Twojego przekonania, że
oddzielanie ,,naturalizmu'' od ,,nadprzyrodzonizmu'' jest dobrą
strategią poznawczą. Fakt, że ktoś tłumaczy skutecznosc swojego
działania siłami nadprzyrodzonymi, nie zwalnia nas od sprawdzenia,
dlaczego jego działanie jest skuteczne. Nie powinno tak być, że
dopóki mówi o Wielkim Ładomurtachanie, to go wyśmiejemy, a jeśli
przejdzie na słownictwo fizyko-podobne, to zbadamy. Gdyby w jakiejś
gminie wystąpiła korelacja statystyczna między populacją bocianów a
liczbą rodzących się dzieci, to nie musimy od razu przyjmować teorii o
przynoszeniu dzieci przez bociany, ale powinniśmy zbadać, skąd się ta
korelacja bierze. Być może z błędu metodologicznego, ale trzeba to
wyjaśnić. A nuż kryje się pod tym jakaś ciekawa nieznana własność
środowiska...

Jeśli kreacjonista twierdzi, że dla powstania życia potrzebna była
interwencja nadprzyrodzona, to tej piłeczki w ogóle nie ma potrzeby
odbijać, bo ona jeszcze ciągle jest po jego stronie -- należy tylko
domagać się, żeby zdefiniował używane przez siebie pojęcia. Co to
znaczy ,,nadprzyrodzona''? Czym różni się nadprzyrodzoność od
przyrodzoności? Czy istnieje kryterium poznawcze odróżniające jedno
od drugiego? Czy akty nadprzyrodzone dają się jakoś poklasyfikować;
jeśli tak, to który z nich stworzył życie? To są wszystko pytania, na
które naukowiec-kreacjonista powinien sam z siebie udzielić
odpowiedzi, zanim jeszcze naukowiec-naturalista otworzy usta do
polemiki. Jeśli tego nie zrobił, to jego wypowiedź jeszcze nie miała
charakteru tezy naukowej.

I dokładnie te same zasady obowiązują drugą stronę. Dopóki ja mówię,
że życie powstało w pobliżu czarnych dziur i zostało zawleczone na
Ziemię, to w ogóle nie powinnaś jeszcze niczego obalać, bo jeszcze nie
przedstawiłem żadnej tezy naukowej. Piłeczka nie opuściła jeszcze
mojej strony. Nie masz obowiązku udowadniać mi, że się mylę; to ja
mam nadal obowiązek wykazać, że coś w tym jest.

Sąd ,,światem rządzą siły nadprzyrodzone'' jest nienaukowy, bo używa
niezdefiniowanych terminów. Ale podobnie sąd ,,w świecie nie zdarza
się nic nadprzyrodzonego'' jest nienaukowy z tych samych powodów.
Jeśli tak twierdzę, to kwestionuję zdarzanie się czego właściwie?

Post by Stefan Sokolowski
Ja pisze o Stworcy rozmujajac to jako istota, byt, sila
nadprzyrodzona, dzialajaca niezgodnie ze znanymi nam prawami fizyki
i chemii, nie majaca wytlumaczenia na ich racjonalynm gruncie.

Ależ bardzo wiele rzeczy w świecie dzieje się niezgodnie ze znanymi
nam prawami fizyki i chemii. To dlatego, że znane przez nas prawa są
niedoskonałe i musimy je stale poprawiać. Kiedy już cały świat do
końca wytłumaczymy racjonalnie, to naukowcy stracą pracę. W dodatku
jeśli ktoś twierdzi, że świat jest zasadniczo nie od końca poznawalny
naukowo, to jeszcze niekoniecznie jest zabobonnym kreacjonistą.
Rozpoznawanie granic poznawczych jakiejś dziedziny wiedzy jest poważną
działalnością w pełni naukową. Niech ten ktoś po prostu sam uzasadni
niepoznawalność świata.

Post by Stefan Sokolowski
Znasz "Kolebke zycia"?
http://www.ewolucja.org/d6/d62b9.html
Jesli nie, to od tego chyba powinienes zaczac.

Dzięki, poszukam.

- Stefan

--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk

Katarzyna Adamala

2003-12-18 21:03:07 UTC

Post by Stefan Sokolowski
Nie powinno tak być, że
dopóki mówi o Wielkim Ładomurtachanie, to go
wyśmiejemy, a jeśli
przejdzie na słownictwo fizyko-podobne, to zbadamy.

Nie z powodu slownictwa, tylko weryfikowalnosci.
Wielki Ladomurchatan jest bytem niefizycznym, nie istnieje
nigdize indziej poza wyobraznia jego wyznawcow (jak kazdy inny
bog czy sila nadprzyrodzona). Nie ma "fizycznej" obecnosci
zadnego boga, a przynajmniej w siwetle dzisiejszych badan
takowej nie znamy, dlatego nie mozemy odnosic sie do zadnej
hipotezy zakladajacej udzial boga w sposob naukowy - nie mozemy
jej badac. Czyli pozostaje tylko ja zignorowac (lub nawet
wysmiac, jesli probuje opisac cos, co nauka faktami dala juz
rade wytlumaczyc).
A czarne dziury istnieja naprawde, mozemy je badac - dlatego
hipoteza zakladajaca jakis ich udzial w biogenezie jest
weryfikowalna. I zanim sie ja odrzuci - trzeba przeprowadzic
analize, taka jak ja zrobilam.

To chyba jest ta roznica, o ktora Ci chodzi - kiedy odrzucamy
hipoteze jako z gruntu nienaukowa i bezsensowna, a kiedy musimy
zajac sie jej weryfikacja.

Inny przyklad: twierdze, ze widzialam w lesie ewidentne slady
krasnoludkow. Zaden naukowiec sie nie zajmie badaniem tychze
sladow, bo przeciez wiadomo ze krasnoludki nie sa bytem
rzeczywistym.
Twierdze, ze widzialam w lesie pod Warszawa slady antylopy. Tez
z pozoru bezsensowne, ale porzadny lesnik czy jakis straznik
dla swietego spokoju zadzwoni do zoo i zapyta, czy cos im nie
ucieklo. Bo to mozna zbadac, antylopa jest realna i jakkolwiek
byloby to dziwne - jej obecnosc w Lasku Kabackim nie jest
absolutnie, fizycznie niemozliwa.

Post by Stefan Sokolowski
Ależ bardzo wiele rzeczy w świecie dzieje się niezgodnie
ze znanymi
nam prawami fizyki i chemii. To dlatego, że znane przez
nas prawa są
niedoskonałe i musimy je stale poprawiać.

Ok. Jesli keidys ktos udowodni prawo fizyki umozliwiajace
istnienie jakiesj "nadprzyrodzonej", boskiej sily sprawczej, to
oczywiscie we wszelkich teoriach naukowych, wlacznie z
biogenetycznymi, trzbe bedzie tenze czynnik uwzgledniac.

Powiesz pewnie, ze do tje pory nikt istnienie Kreatora nie
obalil...
Oczywiscie, tak jak nikt nie obalil naukowo istnienia
krasnoludkow!
Rzecz w tym, ze jako warunki (ew. nawet podstawy) teorii
naukowych mozemy przyjmowac tylko te prawa, ktore sa
udowodnione! a nie przyjmowac "na wszelki wypadek" wszystko,
czego nie udalo sie obalic.
Roznica jniewielka, ale jednak zasadnicza!
Dlatego prawami fizyki teorie biogenezy i wszelkie inne
ograniczamy, a mozliwosci Ladomurchatana nie uwzgledniamy.

Pozdrawiam cieplo
kaska

Polski Serwis Ewolucyjny
www.ewolucja.org

Delta Clipper

2003-12-18 21:41:21 UTC

Post by Katarzyna Adamala
Inny przyklad: twierdze, ze widzialam w lesie ewidentne slady
krasnoludkow. Zaden naukowiec sie nie zajmie badaniem tychze
sladow, bo przeciez wiadomo ze krasnoludki nie sa bytem
rzeczywistym.
Twierdze, ze widzialam w lesie pod Warszawa slady antylopy. Tez
z pozoru bezsensowne, ale porzadny lesnik czy jakis straznik
dla swietego spokoju zadzwoni do zoo i zapyta, czy cos im nie
ucieklo. Bo to mozna zbadac, antylopa jest realna i jakkolwiek
byloby to dziwne - jej obecnosc w Lasku Kabackim nie jest
absolutnie, fizycznie niemozliwa.

Jeżeli ktoś twierdzi że widział ślady krasnoludków to niech to udowodni -
wtedy możemy nawet próbować je badać. Zanim tego nie zrobi będziemy je
traktować jako fantazję. Z antylopami sprawa jest taka że już je znamy i
możemy "uwierzyć na słowo" i szukać wyjaśnień. Przed odkryciem Australii
koala też nie były by traktowane jako byty rzeczywiste, nie uważasz?

Post by Katarzyna Adamala
Powiesz pewnie, ze do tje pory nikt istnienie Kreatora nie
obalil...
Oczywiscie, tak jak nikt nie obalil naukowo istnienia
krasnoludkow!

Tu się zgadzam. Obalanie teorii nie jest dobrą metodą - najpierw ich
zwolennicy mają je udowodnić. Nieudowodnione teorie obalają się same.

Katarzyna Adamala

2003-12-19 08:25:17 UTC

Użytkownik Delta Clipper

Post by Delta Clipper
Jeżeli ktoś twierdzi że widział ślady krasnoludków to
niech to udowodni -
wtedy możemy nawet próbować je badać. Zanim
tego nie zrobi będziemy je
traktować jako fantazję. Z antylopami sprawa jest
taka że już je znamy i
możemy "uwierzyć na słowo" i szukać wyjaśnień.
Przed odkryciem Australii
koala też nie były by traktowane jako byty rzeczywiste,
nie uważasz?

No i mnie wlasnie dokladnie o to chodzi!
Mozemy badac tylko to, co jest udowodnione!
Kreatora nikt nie udowodnil, wiec jego interwenji nie
mozemy rozpatrywac w kateoriach naukowych (jak by
chcieli kreacjonisci), a znane prawa fizyki sa dowiedzione,
wiec uwzgledniac je trzeba.
I tyle, stad pochodzi moja roznica w podjesciu do hipotezy
z Ladomurchatanem a z czarnymi dziurami... I w ogole
podejscie ewolucjonistow, wykluczajace z zalozenia
ingerencje jakiejs sily "wyzszej".

pozdrawiam
kaska

Polski Serwis Ewolucyjny
www.ewolucja.org

piotrpanek

2003-12-19 09:35:25 UTC

Post by Stefan Sokolowski
Nie powinno tak być, że
dopóki mówi o Wielkim Ładomurtachanie, to go
wyśmiejemy, a jeśli
przejdzie na słownictwo fizyko-podobne, to zbadamy.

Jeszcze w chwili naszych narodzin (a młodziśmy jeszcze) to nie było
takie pewne - istniały w umyśle Einsteina, w który naukowcom łatwiej
uwierzyć niż w twory z umysłu Jana Pawła II, ale były tylko obiecującym
wnioskiem racjonalizmu, nie empiryzmu.

Post by Katarzyna Adamala
mozemy je badac - dlatego
hipoteza zakladajaca jakis ich udzial w biogenezie jest
weryfikowalna. I zanim sie ja odrzuci - trzeba przeprowadzic
analize, taka jak ja zrobilam.
Ok. Jesli keidys ktos udowodni prawo fizyki umozliwiajace
istnienie jakiesj "nadprzyrodzonej", boskiej sily sprawczej, to
oczywiscie we wszelkich teoriach naukowych, wlacznie z
biogenetycznymi, trzbe bedzie tenze czynnik uwzgledniac.

brrr... to byłby koszmar. Naprawdę uważam, że obraz boga u ateistów i
kreacjonistów jest w zasadzie identyczny, i bardzo nie odpowiada moim
poglądom religijnym :-)

Post by Katarzyna Adamala
Rzecz w tym, ze jako warunki (ew. nawet podstawy) teorii
naukowych mozemy przyjmowac tylko te prawa, ktore sa
udowodnione!

Kłania się epistemologia (czy jak się to cholerstwo nazywa :-)). Czy
hawkingowskie parowanie czarnych dziur jest udowodnione? Czy, to, że nie
jestem tworem Twojej wyobraźni jest udowodnione? Oczywistością jest, że
można albo zostać Diogenesem i mieć spokój, albo trzeba uznawać pewne
rzeczy za warte przyjęcia (np. ja przyjmuję [Ty pewnie też] za dobrą
monetę hipotezy Hawkinga o parowaniu czarnych dziur), a inne nie (np.
obydwoje uznajemy za niewarte przyjęcia opowieści o krasnoludkach). Tyle
tylko, że Ty pewną metodę badawczą/poznawczą przyjęłaś za sposób
poznawania wszystkiego, a ja przyjąłem ją tylko jako sposób poznawania
tego, co da się nią poznać. Przez to świat, który Ty widzisz jest
uporządkowany i ściśle ograniczony, nie widzisz natomiast niczego poza
nim. W tym samym zakresie, mój świat też jest uporządkowany i ściśle
ograniczony, ale "widzę", że poza nim też coś jest. To już może się
wydawać niespójne, bo z jakichś względów przyjmuję istnienie niejakiego
Jahwe, a nie przyjmuję istnienia niejakiego Koszałka-Opałka. Względy te
nie podlegają weryfikacji, więc wydają się bez sensu. Prawdopodobnie to,
co teraz piszę już jest dla Ciebie bełkotem :-)
Innymi słowy - obydwoje uznajemy za metodę badawczą
racjonalizm+empiryzm, ciachamy brzytwą Ockhama aż furczy itd. Dlatego
obydwojgu nam wizja antropomorficznego Jahwe, Prometeusza, Enlila itp.
lepiącego pierwszego człowieka z gliny wydaje się niewarta przyjęcia,
wręcz śmieszna. Dlatego też teoria ewolucji chemicznej przechodzącej w
ewolucję biologiczną wydaje się nam co najmniej płodnym i wartym
zastanowienia pomysłem, a w świetle obecnej wiedzy, najbardziej
prawdopodobnym. W tym sensie, to czy wierzę, że jest to u podglebia
jakaś realizacja działania Jahwe, czy nie, niczego nie zmienia, poza
tym, że nie uważam, aby przyjęcie tej metody poznawczej pociągało za
sobą rezygmnację z prób poznania bytów przez nią nieobejmowalnych.

Post by Katarzyna Adamala
Dlatego prawami fizyki teorie biogenezy i wszelkie inne
ograniczamy, a mozliwosci Ladomurchatana nie uwzgledniamy.

Ja tam uwzględniam możliwość działania Ładomurchatana, tyle, że jest ona
nieodróznialna od działalności praw fizyki, więc szukam wyjaśnienia
prawami fizyki (brzytwa Ockhama ciach-ciach).

Post by Katarzyna Adamala
Pozdrawiam cieplo

Nie mniej ciepło czynie to ja

Post by Katarzyna Adamala
kaska

piotrek

Jarek

2003-12-17 12:40:54 UTC

A ja pozwole sie nie zgodzic z umieszczaniem problemu abiogenezy w
ewolucjonizmie.

Dlatego, ze ewolucjonizm z definicji dotyczy tego, co sie dzialo na Ziemi
juz PO powstaniu życia.
Nie mam dobrego źródła drukowanego :-( a gógiel wypluł takie strony:

http://members.aol.com/darwinpage/abiogenesis.htm#Origins
http://atheism.about.com/library/FAQs/evo/blevo_abio_myth.htm

Oczywiście, zaraz pojawia sie problem: gdzie autorytatywnie postawić garnicę
życie-nie życie.

Abiogeneza jest bardzo interesujacym problemem. Ale oprocz przyjecia
naturalizmu epistemologicznego (który jest podstawą wszystkich nauk
ścisłych) wymaga jeszcze naturalizmu ontologicznego.

Dla mnie nie jest to problem. Ale zauważ, że niezależnie od początków -
ewolucja miała/ma miejsce. Oddzielając te dwie sprawy, hm, wiele wygrywamy.

W ogóle to trochę mi wstyd - to taka kłótnia o słowa; ale ponieważ nieraz
dyskutowałam do upadłego z kreacjonistami uzywając właśnie tych argumentów,
to wydaje mi się istotne.

Ania

Katarzyna Adamala

2003-12-17 15:23:44 UTC

Post by Jarek
Dlatego, ze ewolucjonizm z definicji dotyczy tego, co sie
dzialo na Ziemi
juz PO powstaniu życia.

Sam ewolucjonizm - teoria ewolucji organizmow zywych -
oczywiscie tak.
Ja uwazam tylko, ze nie da sie rozpatrywac zywych organizmow
nie uwzgledniajac sposobu ich powstania.

Post by Jarek
Nie mam dobrego źródła drukowanego

Jakbys gdzies znalazla to polecam ksiazke "Astrobiology:
the Quest for the Conditions of Life" pod redakcja
Horneck i Baumstark-Khan.
Dobre wprowadzenie do tego, o czym piszesz wyzej.

Post by Jarek
Oczywiście, zaraz pojawia sie problem: gdzie
autorytatywnie postawić garnicę
życie-nie życie.

Mhm. To tez ciekawy temat.
Kiedys, jak bedzie wiecej czasu, moze tez go rozwiniemy.
Ciekawe, co inni tutaj o tym mysla.

Post by Jarek
Dla mnie nie jest to problem. Ale zauważ, że niezależnie
od początków - ewolucja miała/ma miejsce.

A poczatek nie mial miejsca? ;-)

Post by Jarek
W ogóle to trochę mi wstyd - to taka kłótnia o słowa;

Mysle, ze nie klotnia, tylko spor ktory moze miec ciekawe
konsekwencje.
To, ze zadne z nas nie kwestionuje prawdziwosci podstaw
TE, nie wyklucza konstruktywnej dyskusji nad jej szczegolami.

pozdrawiam
kaska

Polski Serwis Ewolucyjny
www.ewolucja.org

Kontynuuj czytanie narkive:

Niepowiązane, ale interesujące tematy

Czy powinienem rzucić doktorat - obciążenie pracą, poczucie własnej wartości i życie towarzyskie

rozpoczęty 2015-02-17 14:29:45 UTC

Co mogę zrobić z nowymi, najnowszymi wydaniami podręczników, których nie wolno mi sprzedawać?

rozpoczęty 2019-01-17 05:38:55 UTC

Czy dodanie akapitu o motywacji dostarczonej przez kogoś, kto wątpił w moje potwierdzenie projektu z ostatniego roku, byłoby nieprofesjonalne?

rozpoczęty 2017-07-06 19:41:13 UTC