Post by January WeinerPost by QuasiPost by January WeinerPost by Quasi# dlaczego zapis informacji genetycznej jest 4-literowy a nie binarny?
- Ponieważ redundancja kodu genetycznego może mieć znaczenie adaptacyjne,
1) Zapis binarny rowniez moze byc redundantny.
2) "Znaczenie adaptacyjne" z punktu widzenia ID nic nie znaczy.
"Znaczenie adaptacyjne" to co prawda język ewolucjonistyczny, ale z punktu
widzenia ID jak najbardziej ma sens -- nie wiem, jak ID-owcy to nazywają,
pewno "przydatność".
Oni najwyzej chca mowic o (inzynieryjnej) "optymalnosci"/"doskonalosci".
A to nie zupelnie to samo co adaptacyjnosc (np. adaptacje moga byc
suboptymalne, badz sluzyc celom ktore same w sobie sa inzynieryjnie
bezsensowene - dobor plciowy, handicap...).
Post by January WeinerZważ, że ID jest w pewnych aspektach bardziej adaptacjonistyczny niż
najbardziej adaptacjonistyczni darwiniści,
[W sensie, ze ma mniejsza tolerancje na rzeczy bezsensowne i bezcelowe]
Oczywiscie.
Post by January Weinerjak pokazuje np. debata o junk
DNA.
Np.
Post by January WeinerKimura bardziej przeczy przewidywaniom ID niż Darwin!
Oczywiscie. Kimura w ogole nie przeczy Darwinowi, Kimura jest
adarwinowski, nie antydarwinowski.
Post by January WeinerTak czy owak, na ten temat można sobie jedynie spekulować. Czy możliwe
jest "pięciobitowe" tRNA? itp.
Albo czy inteligentnie zaprojektowany genom (pieciobitowy) w ogole
potrzebowalby tRNA...
(...)
Post by January WeinerPost by QuasiPost by January WeinerNawet jeśli tak by było (4 bity, czyli 4 zasady zamiast 3), to
zapis binarny wymagałby wielokrotnie dłuższych genomów
Niespelna dwukrotnie dluzszych...
Być może. Ale pospekulować sobie w ten sposób możemy w obie strony,
nieprawdaż?
A co innego niby robimy? Przeciez temu sluzy ta dyskusja: rozstrzyganiu,
czy dane biologiczne rozwiazanie jest inzynieryjnie sensowne czy nie.
(...)
Post by January WeinerPost by QuasiPost by January WeinerPost by Quasi# po co jest smieciowe i "samolubne DNA" i to w takich ilosciach?
- im więcej Kubuś zaglądał w słoiczek, tym mniej było w nim śmieciowego
DNA.
Piszesz to powaznie, czy bawisz sie w "adwokata diabla"??? Jesli to
Jak najbardziej poważnie.
http://www.sciencemag.org/cgi/reprint/300/5623/1246.pdf
IMHO tu jest jakies wielkie nieporozumienie. To, ze sekwencja typu "junk
DNA" (chodzi glownie o pseudogeny i roznego rodzaju elementy ruchome)
moga czasami zostac zaadaptowane do jakichs funkcji - chodzi glownie o
dostarczenie "surowca" do wytworzenia nowych genow - w zaden sposob nie
przeczy idei "smieciowego DNA".
Przeciez wiekszosc tego dranstwa najwyrazniej istnieje samo dla siebie,
nie uczestniczac w zadnych procesach biologicznych uzytecznych z punktu
widzenia celego genomu/organizmu. Przeciez nie po to (teleologicznie,
przewidujaco) one powstaly i nie dlatego sie naakumulowaly, by raz na
kilkaset tysiecy lat (czy ile tam) jedna z tysiecy kopii ktorejs z nich
w wyniku przypadkowych mutacji (glownie insercji) dala skladnik nowego genu.
Nie rozumiem tez na jakiej podstawie autor wyglasza niniejsze
twierdzenie (podobne ostatnio slyszalem od kreacjonisty astera):
"Although catchy, the term 'junk DNA' for many years repelled mainstream
researchers from studying noncoding DNA. Who, except a small number of
genomic clochards, would like to dig through genomic garbage?"
Oczywiscie, mozna tu snuc rozwazania - skad inad bardzo interesujace i
plodne - na temat "ewolucji ewoluowalnosci", tj. zastanawiac sie, ze byc
moze tylko te linie ewolucyjne osiagnely wysoki poziom zlozonosci (choc
oczywiscie "zlozonosc" nie jest tozsama z sukcesem ewolucyjnym), w
ktorych genomach w znacznym stopniu rozpanoszylo sie samolubne junk DNA.
A to za sprawa tego, ze wlasnie dzieki obfitosci junk DNA szczegolnie
latwo moga powstawac nowe geny: (i) pseudogeny i elementy ruchome
dostarczaja "gotowych" skladnikow do nowych genow i szczegolnie latwo
(via insercje i odwrotne transkrypcje) je ze soba zestawiaja; (ii)
obfitosc rozproszonych w genomie elementow repetytywnych szprzyja
duplikacjom fragmentow genomu (via niewzajemne crossing-over).
Ale przeciez przypadkowy i uboczny efekt w postaci posredniego
ulatwiania pewnej drogi ewolucji to jeszcze nie funkcjonalnosc.
Post by January WeinerPost by Quasi[ http://tinyurl.com/nz3cn ].
Nie chce mi się, bo długie.
Ale wazne.
Post by January WeinerPodyskutujemy innym razem.
Trzymam za slowo.
Do tego dorzucam jeszcze jeden artykul (nawet wazniejszy niz te moje
wypociny):
[ http://www.talkorigins.org/faqs/molgen/ ] (rozdzial 5. Creationists'
responses to the argument from shared functionless sequences)
Post by January WeinerPrzeczytaj artykuł Wojtka Makałowskiego.
Przeczytalem z miejsca.
Post by January WeinerJa nie napisałem zresztą "nie ma junk DNA".
A ja nie napisalem, ze wszystko co jest (zbiorczo i roboczo) okreslane
mianem "junk DNA" jest napewno bezfunkcyjne. Z pewnoscia sporo ciekawych
i jeszcze zupelnie nieznanych (funkcjonalnych!) rzeczy da sie z tych
smieci wygrzebac, co nie zmienia faktu, ze gros tego wszystkiego to
zapewne faktycznie bezuzyteczny junk.
Post by January WeinerPost by QuasiPost by January WeinerA przykładów na samolubne DNA jest bardzo niewiele.
Jak wyzej. Tak sie sklada, ze owo "samolubne DNA" (rozne trasnpozony,
retroelementy i retrowirusy) stanowia prawie polowe ludzkiego genomu
[ http://tinyurl.com/eefry ], a u innych stworow (chociazby u kukurydzy)
jest jego ponoc jeszcze wiecej...
Jest bardzo niewiele dobrze udokumentowanych przykładów, w których ponad
wszelką wątpliwość można wykluczyć przystosowawcze znaczenie takich
elementów.
Po pierwsze. Czy nie popelniasz tu bledu zadania "dowodu nieistnienia"
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_proof ] oraz bledu "wnioskowania
z niewiedzy" [ http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam ]?
Przeciez nigdy nie bedzie sie dalo niczego "wykluczyc ponad wszelka
watpliwosc".
Po drugie. Mozesz uzasadnic jakich funkcji dopatrujesz sie dla tego scierwa:
[ http://tinyurl.com/o92s8 ] (sekcja 2.4.2. Interspersed genome-wide
repeats)?
Po trzecie. Ustosunkuj sie do tego:
[ http://www.talkorigins.org/faqs/molgen/ ] (rozdzial 5. Creationists'
responses to the argument from shared functionless sequences)
Post by January WeinerPost by QuasiPost by January WeinerPost by Quasi# dlaczego istnieja introny, splicing i editing RNA?
- proste: modularyzacja białek. Z mojego (ewolucyjnego) punktu widzenia
może mieć olbrzymie znaczenie adaptacyjne
Ale z punktu widzenia ID nie ma to zadnego sensu, a o to przeciez tu
chodzi [BTW: editing nie ma nic wspolnego z modularyzacja bialek].
Dlaczego nie?
O co pytasz: o znaczenie dla ID czy o editing?
Jesli chodzi o editing, to jest to samooczywiste.
Jesli chodzi o znaczenie dla ID to tez jest oczywiste: modularyzacja
bialek via intron-ekson (ekson/eksony odpowiadaja domenom
strukturalnym/funkcjonalnym) ma znaczenie tylko z punktu widzenia
ewolucyjnego powstawania nowych genow w wyniku duplikacji i tasowania
eksonow (wtornie: z punktu widzenia regulacji ekspresji poprzez
alternatywny splicing). Identyczne bialka - takze "modularne" (zlozone z
serii domen) - da sie zakodowac ciagla sekwencja ORFu, tak jak jest to u
bakterii i w eksprymowanym cDNA.
Post by January WeinerPost by QuasiNie wiem, czy opcja regulacyjna zwiazana z alternatywnym splicingiem
rownowazy koszty zwiazane z koniecznoscia utrzymania i syntezy
dodatkowyj masy DNA i RNA kodujacej introny, oraz zlozonej aparatury
splicingowej, tj. czy nie taniej i madrzej (z punktu widzenia
Inteligentnego Projektanta) byloby zamiast alternatywnego splicingu
wytworzyc alternatywne ORFy?
No właśnie -- nie wiesz. O tym mówię. Może tak, a może nie. Ale
podyskutować / pomarzyć sobie możemy. Dlatego to nie jest przykład na
"dumb design".
Sa mocne przeslanki za tym, ze jednak jest. Jesliby nawet sie okazalo,
ze alternatywny splicing jest rozwiazaniem (w wypadku kazdego genu)
bardziej inzynieryjnie sensownym niz alternatywne ORFy, to i tak nie
uzasadnia to faktu dlaczego istnieja introny nieistotne z punktu
widzenia alternatywnego splicingu oraz tego, dlaczego introny sa az tak
dlugie (skrajny przypadek - gen dystrofiny http://tinyurl.com/y6zgrg ).
Wszak alternatywny splicing daloby sie przeprowadzic na kroszych
intronach (np. ptaki maja generalnie kilkakrotnie krotsze introny niz
ssaki, a alternatywne skladanie przeprowadzaja rownie dobrze).
Post by January WeinerPost by QuasiPost by January WeinerPost by Quasi# dlaczego istnieje (wysoce nieekonomiczne) rozmnazanie plciowe, w
dodatku praktycznie zawsze z proporcja plci 50:50; dlaczego tylko dwie
plci (a szczepow koniugacyjnych moze byc wiecej)?
- to akurat jest problemem biologii ewolucyjnej,
Tez. Zreszta, juz wydaje sie w duzem stopniu rozwiazany.
Zresztą, ciągle jeszcze w dużym stopniu nierozwiązany.
Mozesz zdradzic, jakie to elementy sa w duzym stopniu nierozwiazane?
Pytam powaznie, gdyz temat ewolucji plci ostatnio bardzo mnie i Enza
zainteresowal. Nawet zgromadzilem juz troche - gl przegladowej -
literatury na ten temat, ale jeszcze nie zdazylem sie przez to
przegryzc. Ale z tego co sie pobieznie zorientowalem, to dla wiekszosci
aspektow zaproponowano jakas sensowna hipoteze.
Rzuc okiem na to:
[ http://tinyurl.com/b7nc2 ] - rozdzial 9
[ http://wysylkowa.pl/ks252787.html ] - rozdzial 7 (uproszczona wersja
powyzszego)
[ http://tinyurl.com/e6pus ]
[ http://tinyurl.com/y3v7zo ]
[ http://tinyurl.com/voqle ]
[ http://www.nature.com/hdy/journal/v88/n2/pdf/6800034a.pdf ]
[ http://www.springerlink.com/content/n2u2205217h34j1q/ ]
[ http://tinyurl.com/y6y2bv ]
[ http://tinyurl.com/vcoar ]
[ http://tinyurl.com/y5xozo ]
[ http://tinyurl.com/td8g6 ]
[ http://tinyurl.com/y3qkk2 ]
[ http://tinyurl.com/ymahtp ]
A pobiezny rzut okiem na PubMed i Scholar pokazuje, ze tej literatury
jest znacznie wiecej (cholera, chyba nigdy tego nie przeczytam)...
(...)
Post by January WeinerPost by QuasiPost by January WeinerPost by Quasi# dlaczego rubisco - przy i tak marnej aktywnosci karboksylazowej -
wykazuje uboczna aktywnosc oksygenazowa?
- może nie da się jej wyłączyć? Może są fizyczne granice modyfikacji struktury białka?
"Ma granice Nieskonczony"???
Oj, jak najbardziej ma.
Taak? ;-)
Post by January WeinerPrzecież struktur białkowych jest bardzo niewiele.
Co znaczy "bardzo niewiele"?
(...)
Post by January WeinerAleż to by zaburzyło Równowagę W Przyrodzie! (nie, proszę, nie tłumacz...)
Weź pod uwagę, że jeśli uwalimy dobór naturalny i ewolucję, to z grobu
powstają nam wszystkie te dobra gatunku i równowagi w przyrodzie i
homeostazy i inteligentne planety itd.; słowem, cały ten bulszit. ID ma z
czego czerpać -- pełnymi garściami.
Ja wiem. Ja wlasnie o to pytam, tylko konkretnie: *co to jest* owa
"rownowaga w przyrodzie" (itd.) i *jak* zostalaby zaburzona.
(...)
Post by January WeinerPost by QuasiByc moze u roslin zyjacych w symbiozie z bakteriami wiazacymi azot
takiej prasji nie ma. No bo skad mialaby byc, skoro symbiont zaspokaja
wszelkie potrzeby?
Well, jak to skąd? Żeby syntetyzować azot *taniej*, nie utrzymując całego
inwentarza? Koszta syntezy azotu to pikuś w porównaniu z kosztem
utrzymywania metabolizmu symbionta (w skład którego wchodzi koszt syntezy
azotu, nota bene).
(...)
Post by January WeinerTa energia
przecież bierze się od rośliny, która słono za azot płaci -- czy ktoś
kiedyś policzył koszty utrzymywania tych symbiontów?
(...)
(...)
Post by January WeinerWell. W gruncie rzeczy to ta sama dyskusja, co ta o wiązaniu azotu.
Oczywiscie. [alez sie haniebnie podlozylem ;-P]
Post by January WeinerPost by QuasiZreszta, przejecie calego zestawu genow w wyniku HGT oraz zmuszenia ich
do ekspresji (koniecznosc wytworzenia nowych promotorow i sygnalow
poliadenylacji) jest "zadaniem" ekstremalnie trudnym.
A ewolucja symbiozy to nie?
Bo ja wiem - pewnie zalezy jakiej. Ale tu i tak nie ma to nic do rzeczy,
wszak piszesz o przejeciu genow od juz wyewoluowanego symbionta a nie o
alternatywie symbioza vs HGT.
Post by January WeinerPost by QuasiW ogole nie
slyszalem, by HGT w kierunku bakteria (nie bedaca mitochondrium czy
plastydem) -> eukariont zostala kiedykolwiek stwierdzona.
Och, to już nie mój problem (że nie słyszałeś). Pubmedem jak widzę umiesz
się posługiwać.
Wybacz, nie spodziewalem sie ze jest tam cos o tym do znalezienia...
(przyjalem, ze gdyby bylo, to bym gdzies juz o tym uslyszal - chociazby
przeczytal w jakims podreczniku). Jesli znasz jakis przyklad, rzuc z
laski swojej namiarem.
Post by January WeinerPost by QuasiPost by January Weinerjuż dawno doszłoby do ewolucji
roślin posiadających geny bakterii umożliwiające wiązanie azotu.
Wiazanie wolnego azoty wymaga dodatkowych adaptacji, w tym ogromnych
dostaw energii (o ile pamietam, wychodzi kilkanascie moli ATP na jeden
mol zwiaznego N2) i zapewnienia warunkow beztlenowych. Moze to sa progi,
ktorych ewolucja nie potrafi pokonac?
Może szmoże. Bakterie jakoś sobie radzą,
Ale te wiazace azot sa z regoly (choc rzeczywiscie, nie wszystkie)
beztlenowe, a rosliny - tlenowe.
Post by January Weinermimo że nie mają tak fajnych
wynalazków jak kompartmentacja (tak to się pisze?) komórki.
Niektore (wlasnie tlenowe cyjanobakterie wiazace azot) maja jej
odpowiednik - heterocysty.
(...)
Post by January WeinerPost by QuasiPost by January WeinerPost by Quasi# dlaczego systemu lokomocyjnego zwierzat zyjacych na rowninach nie
stanowia - wydajne w takich okolicznosciach - kola na osiach?
- ograniczenia materiałowe.
"Ma granice Nieskonczony"?
Momencik, momencik, teraz zrozumiałem o co Ci chodzi z tym Nieskończonym.
:-) Myslalem, ze przy okazji Bozego Narodzenia nietrudno bedzie sie tego
domyslic... [ http://pl.wikipedia.org/wiki/B%C3%B3g_si%C4%99_rodzi ]
Post by January WeinerNa coś takiego ID-owiec odpowie: "ależ czy my mówimy o jakimś bogu? Ależ
gdzie tam, my o żadnym bogu tutaj nie mówimy, czysta nauka panie,
Inteligentny Twórca to mógł być jakiś kosmita".
No chyba, ze tak... :-)
Post by January WeinerPost by QuasiPost by January WeinerPost by Quasi# dlaczego istnieje mozliwosc krzyzowania sie podobnych gatunkow,
dajacych jednak zdegenerowane potomstwo (np. kon + osiol)?
- to nie występuje w naturze, (...)
Wystepuje (chociazby ta zaba wodna)...
A gdyby nawet nie wystepowalo, to jak Inteligentny Projektant mogl
przepuscic taka "ukryta wade produktu"? ;-)
Naprawdę wziąłeś poważnie tekst " - to nie występuje w naturze, podobnie
jak - tfu! - homoseksualizm! To człowiek zaburzył naturalne środowisko
zwierząt!"?
Naprawde wziales na powaznie tekst oznaczony emotikona " ;-) "?
(...)
Post by January WeinerPost by QuasiPost by January WeinerPost by Quasi# dlaczego zwierzeta maja organy szczatkowe?
- dobre pytanie. A mają? Podejrzewam, że w większości wypadków będzie
się dało wymyślić jakieś rozwiązanie.
To sa wlasnie owe "falsyfikowalne przewidywania kreacjonizmu": znalezc
funkcje dla organow szczatkowych i smieciowego DNA. Niestety, marnie im
idzie...
...podobnie jak skrajnym adaptacjonistom :-P
Gdzie takowych znalezc?
Post by January WeinerPost by QuasiBluzgam tylko na szalencow + glupcow + kanalie, i to tylko w tedy gdy
notorycznie popelniaja jakas netykietowa niegodziwosc (np. klamstwo,
manipulacje, NTG, OT, trolling, wykrecanie sie od odpowiedzi, kretactwo
itp.).
Mylisz się. Bluzgasz na tych, których _Ty_, subiektywnie, _uważasz_ za
szaleńców + głupców + kanalie.
To chyba oczywiste? Nigdy nie przypisywalem sobie roli "nadswiadomosci"
myslacej umyslami innych istot...
Post by January WeinerNie wszyscy mają te same definicje.
Niewatpliwie. Owe definicje to w gruncie rzeczy zwykle opinie.
Za "szalencow" uwazam ludzi dotknietych (i) fanatyzmem/fundamentalizmem,
(ii) majacych trwale zaburzona zdolnosc trzezwego i racjonalnego
myslenia (rozumowanie oparte na bledach logicznych, bledach poznawczych,
urojeniach, braku sceptycyzmu itd.).
Za "glupcow" uwazam ludzi wypowiadajacych sie autorytatywnie (zwlaszcza
kontestujac poglady mainstreamu) w dziedzinach, w ktorych sa calkowitymi
ignorantami, ktorym na domiar zlego nie zalezy na tym, by sie owej
ignorancji wyzbyc.
Za "kanalie" uwazam ludzi *swiadomie* i *notorycznie* - byc moze w mysl
zasady "cel uswieca srodki", byc moze w celu unikniecie dyshonoru
zwiazanego z przyznaniem sie do bledu - uciekajacych sie do nieczystych
i nieuczciwych metod prowadzenia dyskusji (klamstwa, kretactwa,
manipulacji, wykrecania sie od odpowiedzi, demagogii, sofizmatow i
zamiast-merytorycznych sztuczek erystycznych, OT, NTG, trollingu itp.).
Z takimi ludzmi nie da sie po dobroci dojsc do porozumienia. Ich mozna
albo osmieszyc, albo zmusic - urazajac dume - do przerzucenia sie na
merytoryke. Uwazam, ze oba cele da sie uzyskac za pomoca owych bluzgow.
Z kolei Ty zdajesz sie byc ewenementem, wszak nie kazdy az tak zionie
tolerancja i egalitarystyczna wyrozumialoscia dla tych, ktorych ja
okreslam mianem szalencow + glupcow + kanalii. Obawiam sie, ze ocierasz
sie wrecz o frajerstwo czy swoista "chlopomanie"...
Zachwycasz sie dyskusja z Gdula? Doprawdy, nie pojmuje dlaczego...
Zdazylo mi sie juz dyskutowac z kreacjonista (KingKongiem), z ktorym
dyskusja - mimo ze takze toporna - byla znacznie bardziej sensowna i
merytoryczna. Przynajmniej liczyl sie z argumentami, probowal sie do
nich odnosic, czytal (poglebial swoja wiedze w dziedzinie, ktora
krytykowal), zagladal do przedkladanej mu literatury... Widac w nim bylo
autentyczna pasje. Pasje, a nie ideologiczny fanatyzm i zacietrzewienie.
A Gdula - choc niewatpliwie lepiej wyksztalcony i doswiadczony - jest
tak ogarniety szalenstwem (dajacym jako powiklania uciazliwa glupote i
kanalizm), ze do piet tamtemu nie dorasta.
Post by January WeinerOt,
chociażby krętactwo czy wykręcanie się od odpowiedzi nie jest dla mnie
"netykietową niegodziwością" (tylko pewną formą prowadzenia dyskursu),
Nieporownywalnie bardziej dolegliwa i utrudniajaca porozumienie niz
ortograficzna niechlujnaosc i anonimowosc...
Post by January Weinera nieużywanie polskich literek,
A coz Ci to przeszkadza? Zreszta, niektorzy uzywaja czytnikow (lub
aplikacji on-line), ktore ich nie rozpoznaja badz blednie cytuja (w
zamian dajac "krzaki")- chociazby z tego powodu nie warto ich uzywac.
? No coz, kwestia gustu. BTW: Skad wiesz, ze nie mam bardziej
obciachowego imienia lub nazwiska ;-)
Post by January Weinerzamiast imienia i nazwiska
Wiekszosc uzytkownikow usenetu wsytepuje pod pseudonimem...
Post by January Weinerczy braki w polskiej ortografii -- jak najbardziej.
Ech, [ http://trole.joemonster.org/index.php?troll=purysta ] ;-)
Post by January WeinerI co, miałbym Cię
zwyzywać od najgorszych dlatego, że nie używasz spellcheckera mimo
problemów z ortografią?
Alez prosze bardzo, rob jak chcesz. Malostkowy atak za ortografie i
anonimowosc w ogole robi na kimkolwiek wrazenie?
Post by January WeinerO anonimowości już pisałem Jemiołowi -- że
zasadniczo nie traktuję anonimów poważnie; nie po -nastu latach dyskusji w
Usenecie.
A coz to znaczy "nie traktuje powaznie"? Czym to sie objawia? Bufonada i
mentorskimi polajankami?
Post by January WeinerPost by QuasiPost by January Weiner[*] Czasem jest tak, że w ferworze dyskusji coś się człowiekowi wymksnie. I
potem ciągnie się za nim całymi latami jak smród po gaciach.
To do mnie aluzja? Chybiona.
Nie. To nie aluzja. To ogólne stwierdzenie. Gdybyś się dziwił, że Ci
wypominają chamskie zagrywki.
"Chamskie" moze i tak (no co, po prostu wyrazale szczerze - i
jednoczesnie IMHO mozliwie jak najdowcipniej - swoja prawdziwe opinie,
nie filtrujac ich przez savoir vivre), ale dlaczego "zagrywki"?
Zreszta nie chodzilo mi o to, ze zarzucasz mi "chamstwo", ale o to ze
uwazasz iz owe chamstwo jakos mi sie "wymsknelo". Niby jak moglo sie
"wymsknac" na pismie?
pozdrawiam
Quasi
--
"Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution"
Theodosius Dobzhansky