(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
'Ślepy zegarmistrz'-ewolucja a model Dawkinsa-WYZWANIE!!!
Miszel
2005-04-06 14:09:37 UTC
nieuporządkowania. Wg. mnie wyniki fluktuują wokół pewnego idealnie
nieuporządkowanego podzbioru wyników.
Idealnie nieuporządkowany zbiór można wyznaczyć, odrzucając wyniki
spełniające jakąś regułę.
Czyli, np. w lotku jeżeli wyżucimy wszystkie typu 1,2,3,4,5,6 ...
,1,3,6,9,.... 2,1,3,2,4,3,5,4 itd...
to zostanie nam pewien podzbiór wyników, wokół którego faktyczne wyniki
fluktuują...
Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Na podstawie tych ok. 8000 tysiecy
'szostek' ktore padly od poczatku istnienia totolotka? To jest tak jakbys
wykonal 1 rzut kostka ktora ma 125000 scian i wnioskowal cos o regulach
kierujacych tym rzutem!!
A moze postarales sie i wykonales kilka miliardow losowan takich 'szostek'?
Nie?
To moze chociaz tylko kilkaset milionow? Przeciez masz komputer!
Jesli tak, to przedstaw tutaj jakies wyniki. No i podaj jakich ciagow
wystepowanie jeszcze sprawdzales,. I w jaki sposob? A moze tylke te trzy? W
sumie sa one chyba najladniejsze: proste i eleganckie! Zupelnie jakby sam
dobry Bog je wykreowal! Prawda, KK-MC?
Zdrowko,
Miszel-->mbochen-at-izoo-krakow-pl
Wladyslaw Los
2005-04-06 15:19:19 UTC
Post by King Kong
Włśnie jestem po lekturze książki sir Freda Hoylea 'Matematyka
creationism.org.pl/ksiazki/polskie/Fhoyle/
'Zdawało mi sie ze teoria darwinowska idzie jakoś tak:jesli wśród odmian
pewnego gatunku jest taka która posrud pozostałych odmian odznacza sie wyzszą
przezywalnością w danym środowisku to owa odmianą o najwyzszej przezywalności
jest ta która wykazuje najwyższą przezywalność.
No cóż, pan Hoyle ma najwidoczniej błędne pojęcie o teorii ewolucji.
Post by King Kong
Mozna
dowolnie stosowac selekcje ziemniakow ale nigdy nie zmieni sie ich w
króliki.Podobnie selekcjonowanie dębów nie zmini ich w stado kotów a tych
którzy myślą inaczej podejrzewam o to ze sami mają kota.
Nie byłem w stanie zrozumieć jak coś takiego mogło być prawdą ponieważ bez
względu na nieprawdopodobienstwo zrobienia królika z ziemniaka to ostatnie
było i tak łatwiejsze od zrobienia królika z mułu.A tak właśnie miało sie
stać według ludzi mających długie rzędy tytułów przed nazwiskiem którzy
powinni wiedzieć co mówia ale co się dało zauważyć wcale nie wiedzieli (...)
Proszę wskazać mi chociaż jednego konkretnego uczonego, zwolennika
ewolucjonizmu, z jednym tytułem przed nazwiskiem, który wyznaje
chociażby jedną z tez, że stosując selekcję ziemniaków można wyhodować
królika, lub przez selekcję dębów można wyhodować kota, lub że można
zrobić królika z mułu.

Władysław
Draco
2005-04-06 15:26:53 UTC
To była tylko dygresja ... :)
Najprawdopodobniej losowość kojarzą Państwo z totalnym chaosem. A to nie
jest prawda.
Kule w maszynie losującej układają się według regułu o nazwie "brak reguły".
Czyli zdarzenie, że w lotto padnie wynik 1,2,3,4,5,6 jest fizycznie
niemożliwe - pomimo tego że matematycznie jest ono tak samo prawdopodobne
jak
każde inne.
A to ciekawostka :)

O ile mi wiadomo podstawową techniką odróżniania ciągów losowych
np. z generatora szumowego i pseudolosowych tworzonych przez czlówieka,
jest to, iż człowiek będzie się starał unikać tworzenia np. kombinacji
10 kolejnych orłów, bo mu się taka sekwencja zdaje nieprawdopodobna,
a w przyrodzie wyskajuje raz na 1024 próby.

Niemniej sukcesów życzę w rozwijaniu alternatywnej matematyki ;))
--
DRACO
Stefan Sokolowski
2005-04-06 15:26:17 UTC
MC, nie jestem pewien, czy jesteś trollem, ale in dubio pro reo,
zakładam na razie, że masz tylko braki w wykształceniu.
Wybranie z kapelusza zawierającego trzy liczby dwie to to samo co
zostawienie w kapeluszu jednej :)
Jak Pan chce jakieś reguły ustalać dla losowania, którego wynikiem
jest jedna kula to ja nie wiem...
Nie rozumiem tej uwagi. Ciągnąc bez zwracania dwie numerowane kule
spośród trzech możesz otrzymać wynik 1,2 lub 1,3 lub 2,3. Ja pytałem,
czy uważasz 1,2 za mniej możliwy od pozostałych dwóch.
Nie wiem, od jakiej skali moje rozumowanie działa ale, ale jego
poprawność może Pan sprawdzić doświadczalnie.
To zdanie świadczy o Twojej niechęci do *zastanowienia się* . Wobec
tego ja też użyję argumentu ,,doświadczalnego''. Otóż zysk wszelkich
totalizatorów, domów gry, loterii itp. pochodzi z różnicy między
wiedzą matematyczną specjalistów w tych instytucjach a graczami.
Gracz ma prawo nie przystąpić do gry, w zasadzie powinien przystępować
tylko do takich gier, w których wartość oczekiwana wygranej jest
dodatnia. Otóż dom gry *zna dokładnie* wartość oczekiwaną a gracz na
ogół kieruje się intuicją popartą mętnym wspomnieniem, że nigdy nie
widział, żeby skreślane numerki ułożyły się w ładny wzorek. Dom gry
stosuje *zwykły* rachunek prawdopodobieństwa; taki, jaki znają
matematycy. I *dlatego* robi dobry interes na milionach naiwnych z
systemami.

Twoje przekonanie, że niektóre układy mają większe szanse niż inne,
nie jest żadnym odkryciem niezauważonym przez matematykę, tylko jednym
z najstarszych i najbardziej rozpowszechnionych zabobonów. Na
wykładach popularnych z matematyki dla szerokiej publiczności ławki
zwykle świecą pustkami z wyjątkiem wykładów z prawdopodobieństwa, bo
wtedy sala pełna jest dziwnych typów, które nie chcą słuchać o
prawdopodobieństwie, tylko koniecznie chcą otrzymać opinię wykładowcy
na temat ich cudownego systemu wynajdywania układów bardziej
prawdopodobnych niż inne.
Proszę wziąć wszystkie wyniki w lotka (są na stronie internetowej).
Niech sobie Pan zdefiniuje jakoś stopień nieuporządkowania wyniku i
łatwo zauważy Pan, że te najbardziej nieuporządkowane występują
najczęściej.
Bzdura. Wiesz ile jest różnych sposobów zdefiniowania miary
nieuporządkowania? A każda da inny wynik. Twoje rozumowanie może się
utrzymać tak długo, dopóki Twoja miara jest mętna i niedodefiniowana
-- jesłi na oko widzisz regularność, to mówisz, że uporządkowany. A
więc Twoja miara opiera się na czysto psychologicznym złudzeniu,
podzielanym przez miliony ludzi; na dokładnie tym samemu złudzeniu, z
którego żyją loterie, totalizatory itp. Zdefiniuj precyzyjnie
nieuporządkowanie, jakkolwiek ale precyzyjnie, i złudzenie pryśnie
natychmiast.

Popatrz -- Ty mówisz, że układ 1,2,3,4,5,6 jest mało możliwy i ja się
z Tobą zgadzam, bo 1 do ok.14mln to istotnie mało. Ale Ty mówisz, że
na przykład układ 3,12,13,33,35,48 jest bardziej możliwy i ja się nie
zgadzam. Wprawdzie tego nie sprawdziłem, ale jestem przekonany, że
*nigdy* dotąd nie wyszedł, dokładnie tak samo jak 1,2,3,4,5,6.

Zróbmy taki zakład: ja Ci zapłacę 10tys. złotych, jeśli znajdziesz w
historii totolotka przypadek wypadnięcia 3,12,13,33,35,48; a jeśli nie
znajdziesz, to Ty mi zapłacisz 10zł ale w jednym banknocie z napisanym
wyznaniem skruchy. Albo inaczej: stawiam 10tys.zł do 10zł, jeśli
znajdziesz dwa ciągnięcia w historii totolotka, w których wyszedł
*ten* *sam* układ ,,nieuporządkowany''.

Z tymi zakładami to niestety tylko żart. Gdybym się istotnie z tobą w
ten sposób założył, to stałbym się winien skłaniania osoby
niepoinformowanej do niekorzystnego zarządzenia własnym mieniem, czy
jak to tam się nazywa u prawniaków. O ile wiem, to jest czyn karalny.

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
King Kong
2005-04-06 16:05:00 UTC
Post by Wladyslaw Los
Post by King Kong
Włśnie jestem po lekturze książki sir Freda Hoylea 'Matematyka
creationism.org.pl/ksiazki/polskie/Fhoyle/
'Zdawało mi sie ze teoria darwinowska idzie jakoś tak:jesli wśród odmian
pewnego gatunku jest taka która posrud pozostałych odmian odznacza sie wyzszą
przezywalnością w danym środowisku to owa odmianą o najwyzszej przezywalności
jest ta która wykazuje najwyższą przezywalność.
No cóż, pan Hoyle ma najwidoczniej błędne pojęcie o teorii ewolucji.
KK
Ależ on miał doskonałą orientacje
w temacie ewolucji...
Zanim sie wyda sąd odsyłam do
wyzej wymienionej ksiązki...
Post by Wladyslaw Los
Post by King Kong
Mozna
dowolnie stosowac selekcje ziemniakow ale nigdy nie zmieni sie ich w
króliki.Podobnie selekcjonowanie dębów nie zmini ich w stado kotów a tych
którzy myślą inaczej podejrzewam o to ze sami mają kota.
Nie byłem w stanie zrozumieć jak coś takiego mogło być prawdą ponieważ bez
względu na nieprawdopodobienstwo zrobienia królika z ziemniaka to ostatnie
było i tak łatwiejsze od zrobienia królika z mułu.A tak właśnie miało sie
stać według ludzi mających długie rzędy tytułów przed nazwiskiem którzy
powinni wiedzieć co mówia ale co się dało zauważyć wcale nie wiedzieli (...)
Proszę wskazać mi chociaż jednego konkretnego uczonego, zwolennika
ewolucjonizmu, z jednym tytułem przed nazwiskiem, który wyznaje
chociażby jedną z tez, że stosując selekcję ziemniaków można wyhodować
królika, lub przez selekcję dębów można wyhodować kota, lub że można
zrobić królika z mułu.
KK
Ziemniaki to organizmy wielokomórkowe
ludzie z tytułami naukowymi twierdza ze króliki
powstały w wyniku selekcji jednokomórkowców...
Poza tym to był żart ze strony profesora Hoylea;-)
Post by Wladyslaw Los
Post by King Kong
PS
Teraz juz wierze
ze króliki powstają
z mulu....
Tak tylko sądzą kreacjoniści.
Nie byłem w stanie zrozumieć jak coś takiego mogło być prawdą ponieważ bez
względu na nieprawdopodobienstwo zrobienia królika z ziemniaka to ostatnie
było i tak łatwiejsze od zrobienia królika z mułu.




Ci ostatni utrzymywali iz Bóg
stworzył króliki sposobami zbyt cudownymi na to byśmy zdołali je
pojąć.Zwolennicy nowej wiary twierdzili iz króliki powstały z mułu sposobami
zbyt złozonymi abyśmy mogli je oblizczyć i najprawdopodobniej wymagajacych
nieprawdopodobnych zdarzeń.Nieprawdopodobne zdarzenia zastapiły cuda a muł
Boga ZATEM TAK STARZY JAK I NOWI WYZNAWCY próbują ukryć swoją niewiedze w
mgławicach słów.(...)Skoro dawni wyznawcy twierdzili iz Bog zstapił z niebios
(...) to zwolennicy nowej wiary poczuli sie w obowiazku do głoszenia tezy
przeciwnej jak zwykle z wielkim przekonaniem.Mimo ze ci przeciwni nie mieli
nawet czastki dowodu na poparcie swoich twierdzen to utrzymywali ze
królikorodny muł (zyby brzmiało to strawniej zwany przez nich 'bulionem')
znajdował sie na ziemi i wszystkie chemiczne i biochemiczne hokus-pokus owego
mułu miały ziemskie przyczyny.Skoro nie było kszty dowodu musieli przełknąć
to jako artykuł WIARY inaczej nie zdaliby egzaminów i nieznalezli pracy ani
nie unikneli wyśmiania przez kolegów.A wiec od roku 1860 wyznawcy nowej wiary
stali sie w pewnym sensie chorzy umysłowo a dokładnie-trzeba było albo
pogodzic sie na chorobe psychiczną albo porzucić biologie (...)Problemem dla
młodych biologów otoczonych wyłacznie przez psychopatów było to iz nie mogli
pozwolic sobie na przekonanie iz sa zdrowi zanim sami nie popadli w obłęd.'


pzdr
KING



http://www.slawekorzel.glt.pl/
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
King Kong
2005-04-06 16:09:05 UTC
Post by Draco
To była tylko dygresja ... :)
Najprawdopodobniej losowość kojarzą Państwo z totalnym chaosem. A to nie
jest prawda.
Kule w maszynie losującej układają się według regułu o nazwie "brak reguły".
Czyli zdarzenie, że w lotto padnie wynik 1,2,3,4,5,6 jest fizycznie
niemożliwe - pomimo tego że matematycznie jest ono tak samo prawdopodobne
jak
każde inne.
A to ciekawostka :)
O ile mi wiadomo podstawową techniką odróżniania ciągów losowych
np. z generatora szumowego i pseudolosowych tworzonych przez czlówieka,
jest to, iż człowiek będzie się starał unikać tworzenia np. kombinacji
10 kolejnych orłów, bo mu się taka sekwencja zdaje nieprawdopodobna,
a w przyrodzie wyskajuje raz na 1024 próby.
Niemniej sukcesów życzę w rozwijaniu alternatywnej matematyki ;))
KK
Ja jestem za tym żeby rozwijać
wszystko co alternatywne...
Czasami można się pośmiać;-)
trzeba też umieć czytać między
wierszami!


pzdr
KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
King Kong
2005-04-06 16:14:55 UTC
Post by Stefan Sokolowski
To zdanie świadczy o Twojej niechęci do *zastanowienia się* . Wobec
tego ja też użyję argumentu ,,doświadczalnego''. Otóż zysk wszelkich
totalizatorów, domów gry, loterii itp. pochodzi z różnicy między
wiedzą matematyczną specjalistów w tych instytucjach a graczami.
Gracz ma prawo nie przystąpić do gry, w zasadzie powinien przystępować
tylko do takich gier, w których wartość oczekiwana wygranej jest
dodatnia. Otóż dom gry *zna dokładnie* wartość oczekiwaną a gracz na
ogół kieruje się intuicją popartą mętnym wspomnieniem, że nigdy nie
widział, żeby skreślane numerki ułożyły się w ładny wzorek. Dom gry
stosuje *zwykły* rachunek prawdopodobieństwa; taki, jaki znają
matematycy. I *dlatego* robi dobry interes na milionach naiwnych z
systemami.
KK
ŚWIĘTE SŁOWA!!!Dołączam to do mojego
modelu...


pzdr
KING
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Shadovv
2005-04-06 16:24:53 UTC
Twoj post to nie na ta grupe i przez co i moj. Ale musialem odpoiedziec,
bo zdumiewasz mnie swoimi ,,teoriami''.
M.C. Nie mam definicji reguły - dlatego to jest moje zdanie i nie musi się
Pan z nim zgadzać.
Regułę intuicyjnie kojarzę z formułami matematycznymi. Jeżeli coś da się
opisać formułą matematyczną, to jest to przewidywalne.
Czyli losowe jest to, co nie da się opisać żadną ze znanych formuł
matematycznych - czyli de facto proporcjami.
Jezeli masz skonczona liczbe liczb to mozesz okreslic skonczona liczbe
mozliwosci ustawien tych liczb(permutacji). Szukajac regul jak Ty szukasz
dla kazdej z tych mozliwosci to zawsze jest jakas regula, chocby
najglupsza: 1,7,9,23,6,8 bo to akurat 1,7,9,23,6,8 czyli liczby, ktore
mi akurat do glowy przyszly. Nie widze najmniejszej przeslanki zebym mial
uwazac, ze 1,2,3,4,5,6 bylo bardziej regularne od 1,7,9,23,6,8.
Post by Wladyslaw Los
Nie, żaden wynik w totku nie spełnia żadnej reguły. 1,2,3,4,5,6 także by
nie spełniał.
W tym wyniku jest reguła matematyczna. Każdy następny jest o jeden większy
od poprzedniego.
Nonsens, jesli nawet uznasz ustawienia typu: 1,2...6; 6,5...1;
1,2,4,8,16.. to takich mozliwosci, jakie uwazasz za regularne, jest malo w
porownaniu do wszystkich mozliwosci ulozenia 6 liczb od 1 do 49.
Post by Wladyslaw Los
Zgodzi się Pan chyba, że gdybyśmy w bębnie mieli kule w ogóle
nieoznaczone, to będzie możliwa każda kombinacja sześciu kul spomiędzy
49? Jeżeli tak, to dlaczego po namalowaniu na nich znaków liczb,
niektóre kombinacje miałyby być niemożliwe?
Mamy maszynę która ma wejście i wyjście. Jeżeli Pan nie namaluje nic na
kulach, to nie może Pan stwierdzić, czy w ogóle było losowanie :)
Bylo i to niejako bardziej ,,dokladne'' bo nawet ciezko stwierdzic czy
kulki zmienily swoje pozycje wzgledem innych czy nie.
Jeżeli pomaluje Pan kule po procesie mieszania - to Pan ustala kolejność i
zasady, jak je ponumerować.
Maszyna losująca realizuje pewien algorytm. Algorytm ma tą cechę, że
cokolwiek z wejścia zamienia na coś o bardzo wysokim stopniu
nieuporządkowania.
Bzdura
Wg. mnie wyniki fluktuują wokół pewnego idealnie
nieuporządkowanego podzbioru wyników.
Bzdura
Idealnie nieuporządkowany zbiór można wyznaczyć, odrzucając wyniki
spełniające jakąś regułę.
Czyli, np. w lotku jeżeli wyżucimy wszystkie typu 1,2,3,4,5,6 ...
,1,3,6,9,.... 2,1,3,2,4,3,5,4 itd...
to zostanie nam pewien podzbiór wyników, wokół którego faktyczne wyniki
fluktuują...
i bzdura.
CZyli wg Ciebie zbior liczb {1,2,3} nie da sie wylosowac ze
zbioru: {1,2,3,4,5,6,7}? Zatem w pierwszym losowaniu musimy wylosowac
jedna (planujemy ktoras z {1,2,3}) ze zbioru 7-elementowego. zatem: 3/7
prawdp. W drugim poniewaz juz jednak wylosowalismy losuemy jedna z 6-elem
zbioru czyli 2/6. Za trzecim razem 1/5 = 3/7 * 2/6 * 1/5 = 1/35. Czy
sadzisz ze po 5000 losowan nie wylosujemy ani razu 1,2,3??? To przeciez
regularnosc jak sie patrzy.
--
pozrawiam
King Kong
2005-04-06 16:28:55 UTC
Miszel <***@moja.domena.pl> napisał(a):

Prawda, KK-MC?

KK
Nie baw sie w Trzeciaka w
którego wyobrazni KK cały czas
się duplikuje;-)KK to
nie MC!KK nie popiera MC.KK
popiera [póki co] SS.


pzdr
KING



http://www.slawekorzel.glt.pl/
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
King Kong
2005-04-06 16:32:41 UTC
Post by Shadovv
Twoj post to nie na ta grupe i przez co i moj. Ale musialem odpoiedziec,
bo zdumiewasz mnie swoimi ,,teoriami''.
KK
A mój?



pzdr
KING



http://www.slawekorzel.glt.pl/
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Shadovv
2005-04-06 16:52:46 UTC
A możesz mi na chłopski rozum wytłumaczyć, dlaczego wygrywa zawsze 1, max 2
osoby ?
bo udzial w loowaniu niech bierze i 10mln kuponow. prawdopodobienstwo
wygranej to: 6/49*5/48*4/47*3/46*2/45*1/44 = 1/13983816 zatem czy to takie
dziwne, ze wsrod 10mln kuponow bedzie ten jeden z mozliwych niespelna
14mln?
Masz np 4 mln skreślających ludzi, i jakimś 3 999 999 osób się "myli",
natomiast jedna skreśla dokładnie tą co potrzeba.
I co z tego!?
Zakładając, że ta jedna nie jest szczególnym przypadkiem, każda z 4 000 000
osób skreśla inną liczbę od reszty ...
co to jest szczegolny przypadek??? Policz lepiej prawdopodobienstwo tego
szczegolnego przypadku. Po za tym chyba chodzi Ci o szesc liczb a nie
jedna. Zakladajac, ze owe 4mln kuponow reprezentuje roznie wybrane liczby
mozemy powiedziec, ze prawdop trawienia swoja szustka to ~ 4mln/14mln ~
1/4. Zatem rzeczywiscie zabujczo szczegolny przypadek tylko 1/4 szans.
Czyli np. podchodzę, skreślam 6 cyfr i już wiadomo, że te 6 cyfr różni się
od tego, co napisało 4 000 000 innych ludzi.
Hm? jak wiadomo? Ze niby jak wiadomo jak nie wiadomo? Ze co Ty wogole
piszesz? Istnieje nawet skonczone niezerowe prawdopodobienstwo, ze
pozostale 4mln ludzi zapisalo dokladnie te same liczby:-P
Robię to za tydzień - i to samo. Robię to za miesiąc - i tak samo. Czyli
robię coś, co jest fizyczne i powtarzalne.
...
Możesz wskazać algorytm, który bez znajomości wyników innych ludzi tak
wybierze liczbę,
że nie będzie ona równa żadnej innej wygenerowanej przez pozostałe 3999999
osób również korzystających z niego ?
Tak bedzie to probablistyczny algorytm... czasem prawdziwy lecz w
pewnej liczbie przypadkow - nie.
Możesz nawet dodać margines błędu - losujesz liczbę i co najwyżej dwie osoby
mają taką samą ...
Wg. mnie, jeżeli w ogóle istnieje taki algorytm, to jest on tylko jeden.
Jeżeli natomiast uda się komuś udowodnić, że nie istnieje taki algorytm - to
mamy piękny dowód na istnienie Boga ;))))
Ze co ze jak? Ze moglbys przedstawic choc kszte logicznego myslenia?

Tak zeby bylo choc troche na temat... czy to jakies poczatki
matematycznego ,,kreacjonizmu''?
--
juz niebede odpowiadal na tak idiotyczne posty... ale niemoglem sie
postrzymac... pozdrawiam
Stefan Sokolowski
2005-04-06 17:14:51 UTC
Post by Shadovv
Zakladajac, ze owe 4mln kuponow reprezentuje roznie wybrane liczby
mozemy powiedziec, ze prawdop trawienia swoja szustka to ~
4mln/14mln ~ 1/4. Zatem rzeczywiscie zabujczo szczegolny przypadek
tylko 1/4 szans.
Zaraz, liczysz prawdopodobienstwo, że *ktoś* w danym ciągnieniu
wceluje szóstkę? Jeśli prawdopodobieństwo na każdy kupon jest 1/14mln
a kuponów jest 4mln, to wynik jest ogólnie biorąc mniejszy niż
4mln/14mln, bo to nie są zdarzenia rozłączne (może się zdarzyć, że
kilka kuponów trafi szóstkę).

Wynik wynosi wtedy 1 - (1 - 1/14mln) ^ 4mln . Moj program wyliczył,
że to jest 0.248523 , ale nie umiem w tej chwili ocenić, jakie są
błędy zaokrągleń. Mogą być spore, nie sugeruj się tymi sześcioma
cyframi znaczącymi.

To taka techniczna poprawka. W zasadniczych kwestiach oczywiście masz
rację.

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Wladyslaw Los
2005-04-06 17:19:42 UTC
Post by King Kong
Post by Wladyslaw Los
Post by King Kong
Włśnie jestem po lekturze książki sir Freda Hoylea 'Matematyka
creationism.org.pl/ksiazki/polskie/Fhoyle/
'Zdawało mi sie ze teoria darwinowska idzie jakoś tak:jesli wśród odmian
pewnego gatunku jest taka która posrud pozostałych odmian odznacza sie
wyzszą
Post by Wladyslaw Los
Post by King Kong
przezywalnością w danym środowisku to owa odmianą o najwyzszej
przezywalności
Post by Wladyslaw Los
Post by King Kong
jest ta która wykazuje najwyższą przezywalność.
No cóż, pan Hoyle ma najwidoczniej błędne pojęcie o teorii ewolucji.
KK
Ależ on miał doskonałą orientacje
w temacie ewolucji...
Zanim sie wyda sąd odsyłam do
wyzej wymienionej ksiązki...
to czemu opowiada o niej takie bzdury?
Post by King Kong
Post by Wladyslaw Los
Post by King Kong
Mozna
dowolnie stosowac selekcje ziemniakow ale nigdy nie zmieni sie ich w
króliki.Podobnie selekcjonowanie dębów nie zmini ich w stado kotów a tych
którzy myślą inaczej podejrzewam o to ze sami mają kota.
Nie byłem w stanie zrozumieć jak coś takiego mogło być prawdą ponieważ
bez
Post by Wladyslaw Los
Post by King Kong
względu na nieprawdopodobienstwo zrobienia królika z ziemniaka to
ostatnie
Post by Wladyslaw Los
Post by King Kong
było i tak łatwiejsze od zrobienia królika z mułu.A tak właśnie miało sie
stać według ludzi mających długie rzędy tytułów przed nazwiskiem którzy
powinni wiedzieć co mówia ale co się dało zauważyć wcale nie wiedzieli
(...)
Post by Wladyslaw Los
Proszę wskazać mi chociaż jednego konkretnego uczonego, zwolennika
ewolucjonizmu, z jednym tytułem przed nazwiskiem, który wyznaje
chociażby jedną z tez, że stosując selekcję ziemniaków można wyhodować
królika, lub przez selekcję dębów można wyhodować kota, lub że można
zrobić królika z mułu.
KK
Ziemniaki to organizmy wielokomórkowe
ludzie z tytułami naukowymi twierdza ze króliki
powstały w wyniku selekcji jednokomórkowców...
Pokaż mi jednego, który tak twierdzi. Pokaż też jednego, który twierdzi,
że przez selekcję wielokomórkowych ziemniaków czy dębów można otrzymać
wielokomórkowego królika.
Post by King Kong
Poza tym to był żart ze strony profesora Hoylea;-)
Jak to żart, to czemu traktujesz to jako argument?


Władysław
King Kong
2005-04-06 17:38:17 UTC
Post by Wladyslaw Los
Post by King Kong
Post by Wladyslaw Los
Post by King Kong
Włśnie jestem po lekturze książki sir Freda Hoylea 'Matematyka
creationism.org.pl/ksiazki/polskie/Fhoyle/
'Zdawało mi sie ze teoria darwinowska idzie jakoś tak:jesli wśród odmian
pewnego gatunku jest taka która posrud pozostałych odmian odznacza sie
wyzszą
Post by Wladyslaw Los
Post by King Kong
przezywalnością w danym środowisku to owa odmianą o najwyzszej
przezywalności
Post by Wladyslaw Los
Post by King Kong
jest ta która wykazuje najwyższą przezywalność.
No cóż, pan Hoyle ma najwidoczniej błędne pojęcie o teorii ewolucji.
KK
Ależ on miał doskonałą orientacje
w temacie ewolucji...
Zanim sie wyda sąd odsyłam do
wyzej wymienionej ksiązki...
to czemu opowiada o niej takie bzdury?
KK
Alez Hoyle pisze prade:

http://je.pl/0zek


http://je.pl/iwtn
Post by Wladyslaw Los
Post by King Kong
Post by Wladyslaw Los
Post by King Kong
Mozna
dowolnie stosowac selekcje ziemniakow ale nigdy nie zmieni sie ich w
króliki.Podobnie selekcjonowanie dębów nie zmini ich w stado kotów a tych
którzy myślą inaczej podejrzewam o to ze sami mają kota.
Nie byłem w stanie zrozumieć jak coś takiego mogło być prawdą ponieważ
bez
Post by Wladyslaw Los
Post by King Kong
względu na nieprawdopodobienstwo zrobienia królika z ziemniaka to
ostatnie
Post by Wladyslaw Los
Post by King Kong
było i tak łatwiejsze od zrobienia królika z mułu.A tak właśnie miało sie
stać według ludzi mających długie rzędy tytułów przed nazwiskiem którzy
powinni wiedzieć co mówia ale co się dało zauważyć wcale nie wiedzieli
(...)
Post by Wladyslaw Los
Proszę wskazać mi chociaż jednego konkretnego uczonego, zwolennika
ewolucjonizmu, z jednym tytułem przed nazwiskiem, który wyznaje
chociażby jedną z tez, że stosując selekcję ziemniaków można wyhodować
królika, lub przez selekcję dębów można wyhodować kota, lub że można
zrobić królika z mułu.
KK
Ziemniaki to organizmy wielokomórkowe
ludzie z tytułami naukowymi twierdza ze króliki
powstały w wyniku selekcji jednokomórkowców...
Pokaż mi jednego, który tak twierdzi. Pokaż też jednego, który twierdzi,
że przez selekcję wielokomórkowych ziemniaków czy dębów można otrzymać
wielokomórkowego królika.
Post by King Kong
Poza tym to był żart ze strony profesora Hoylea;-)
Jak to żart, to czemu traktujesz to jako argument?
KK
Jak masz zamiar przerabiac aktywność
to se odpuść,,,,
Wleiłem ci co traktuje jako argument
znowu wyciołeś.Tam jest dobrze pokazane ze
był to zart:


O TUTAJ:

[[Nie byłem w stanie zrozumieć jak coś takiego mogło być prawdą ponieważ bez
względu na nieprawdopodobienstwo zrobienia królika z ziemniaka to ostatnie
było i tak łatwiejsze od zrobienia królika z mułu.]]




Ci ostatni utrzymywali iz Bóg
stworzył króliki sposobami zbyt cudownymi na to byśmy zdołali je
pojąć.Zwolennicy nowej wiary twierdzili iz króliki powstały z mułu sposobami
zbyt złozonymi abyśmy mogli je oblizczyć i najprawdopodobniej wymagajacych
nieprawdopodobnych zdarzeń.Nieprawdopodobne zdarzenia zastapiły cuda a muł
Boga ZATEM TAK STARZY JAK I NOWI WYZNAWCY próbują ukryć swoją niewiedze w
mgławicach słów.(...)Skoro dawni wyznawcy twierdzili iz Bog zstapił z niebios
(...) to zwolennicy nowej wiary poczuli sie w obowiazku do głoszenia tezy
przeciwnej jak zwykle z wielkim przekonaniem.Mimo ze ci przeciwni nie mieli
nawet czastki dowodu na poparcie swoich twierdzen to utrzymywali ze
królikorodny muł (zyby brzmiało to strawniej zwany przez nich 'bulionem')
znajdował sie na ziemi i wszystkie chemiczne i biochemiczne hokus-pokus owego
mułu miały ziemskie przyczyny.Skoro nie było kszty dowodu musieli przełknąć
to jako artykuł WIARY inaczej nie zdaliby egzaminów i nieznalezli pracy ani
nie unikneli wyśmiania przez kolegów.A wiec od roku 1860 wyznawcy nowej wiary
stali sie w pewnym sensie chorzy umysłowo a dokładnie-trzeba było albo
pogodzic sie na chorobe psychiczną albo porzucić biologie (...)Problemem dla
młodych biologów otoczonych wyłacznie przez psychopatów było to iz nie mogli
pozwolic sobie na przekonanie iz sa zdrowi zanim sami nie popadli w obłęd.'


pzdr
KING

PS
Ostatni raz
ci wklejam.



www.slawekorzel.glt.pl/
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Shadovv
2005-04-06 17:42:24 UTC
Post by Stefan Sokolowski
Post by Shadovv
Zakladajac, ze owe 4mln kuponow reprezentuje roznie wybrane liczby
mozemy powiedziec, ze prawdop trawienia swoja szustka to ~
4mln/14mln ~ 1/4. Zatem rzeczywiscie zabujczo szczegolny przypadek
tylko 1/4 szans.
Zaraz, liczysz prawdopodobienstwo, że *ktoś* w danym ciągnieniu
wceluje szóstkę? Jeśli prawdopodobieństwo na każdy kupon jest 1/14mln
a kuponów jest 4mln, to wynik jest ogólnie biorąc mniejszy niż
4mln/14mln, bo to nie są zdarzenia rozłączne (może się zdarzyć, że
kilka kuponów trafi szóstkę).
Wynik wynosi wtedy 1 - (1 - 1/14mln) ^ 4mln . Moj program wyliczył,
że to jest 0.248523 , ale nie umiem w tej chwili ocenić, jakie są
błędy zaokrągleń. Mogą być spore, nie sugeruj się tymi sześcioma
cyframi znaczącymi.
To taka techniczna poprawka. W zasadniczych kwestiach oczywiście masz
rację.
- Stefan
Prawda:) Jednak chodzilo mi o przypadek kiedy tamte 4 miliony to parami
rozne zestawy szostek(dla ulatwienia). Jesli uwzgledniac powtorzenia to
masz racje.

PS tutaj akurat bledy zaokraglen zbyt wiele zlego chyba nie moga
spowodowac lecz rzeczywiscie jw pewnych przypadkach oj moga;)
--
pozdrawiam
Wladyslaw Los
2005-04-06 18:43:56 UTC
Post by King Kong
http://je.pl/0zek
http://je.pl/iwtn
Nie w cytowanym prze Ciebie fragmencie. W tym fragmencie plecie bzdury.
Post by King Kong
Post by Wladyslaw Los
Post by King Kong
Post by Wladyslaw Los
Post by King Kong
Mozna
dowolnie stosowac selekcje ziemniakow ale nigdy nie zmieni sie ich w
króliki.Podobnie selekcjonowanie dębów nie zmini ich w stado kotów a
tych
Post by Wladyslaw Los
Post by King Kong
Post by Wladyslaw Los
Proszę wskazać mi chociaż jednego konkretnego uczonego, zwolennika
ewolucjonizmu, z jednym tytułem przed nazwiskiem, który wyznaje
chociażby jedną z tez, że stosując selekcję ziemniaków można wyhodować
królika, lub przez selekcję dębów można wyhodować kota, lub że można
zrobić królika z mułu.
KK
Ziemniaki to organizmy wielokomórkowe
ludzie z tytułami naukowymi twierdza ze króliki
powstały w wyniku selekcji jednokomórkowców...
Pokaż mi jednego, który tak twierdzi. Pokaż też jednego, który twierdzi,
że przez selekcję wielokomórkowych ziemniaków czy dębów można otrzymać
wielokomórkowego królika.
Post by King Kong
Poza tym to był żart ze strony profesora Hoylea;-)
Jak to żart, to czemu traktujesz to jako argument?
KK
Jak masz zamiar przerabiac aktywność
to se odpuść,,,,
Wleiłem ci co traktuje jako argument
znowu wyciołeś.
Odpuść sobie to wklejamie na okrągło. Przecież wszystko można znaleźć we
wcześniejszych posrach wątku.
Post by King Kong
Tam jest dobrze pokazane ze
Więc to wszystko co piszesz to żart? Żaden uczony nie twierdzi, że
króliki powstają z mułu, lub że powstały w wyniku selekcji
jednokomórkowców, ani że można z ziemniaków droąa selekcji wyhodować
króliki a z dębów koty?
Post by King Kong
PS
Ostatni raz
ci wklejam.
Mam nadzieję.

Władysław
eS_Pe
2005-04-06 19:05:09 UTC
Post by King Kong
PS
Ostatni raz
ci wklejam.
Mam nadziejê.
On bedzie wklejal caly czas. Uprasza sie nie karmic trolla.
Wladyslaw Los
2005-04-06 20:37:46 UTC
A możesz mi na chłopski rozum wytłumaczyć, dlaczego wygrywa zawsze 1,
czasem nie wygrywa nikt
max 2
osoby ?
Często wygrywa więcej osób. W polskim Toto-Lotku rekord padł 30 marca
1994 r. kiedy 80 osób trafiło szóstkę. Zobacz:

<http://serwis.lotto.pl/183-41e3c2a509150.htm>

Władysław
Enzo Salviati
2005-04-06 22:05:50 UTC
Wybranie z kapelusza zawierającego trzy liczby dwie to to samo co
zostawienie w kapeluszu jednej :)
Jak Pan chce jakieś reguły ustalać dla losowania, którego wynikiem jest
jedna kula to ja nie wiem...
Nie wiem, od jakiej skali moje rozumowanie działa, ale jego poprawność może
Pan sprawdzić doświadczalnie.
Proszę wziąć wszystkie wyniki w lotka (są na stronie internetowej).
Niech sobie Pan zdefiniuje jakoś stopień nieuporządkowania wyniku i łatwo
zauważy Pan, że te najbardziej nieuporządkowane występują najczęściej.
Mówię o zjawisku fizycznym, którego istnienie można prosto sprawdzić,
którego niestety matematyka ani fizyka nie zauważyła :(
M.C.
1. Zdefiniuj nieuporządkowanie
2. Moim zdaniem nie sprawdzałeś tych wyników, bo nie odbiegaja od przewidywań
rachunku prawdopodobieństwa - patrz nizej
3. Jesli Twoja teza jest prawdziwa, to powinienes byl zrobic duzo kasy na
totolotku - wystarczyloby bys skreslal te "nieuporzadkowane" zdarzenia. Cos mi
jednak mowi, ze nie jestes bogaty. (lub masz za mala wyobraznie, kazdy matematyk
znajdzie zwiazki pomiedzy wiekszoscia szesciu liczb naturalnych. Jesli juz masz
komus glowe zawracac trolowaniem, to pozawracaj Obviesowi z p.s.r, on jest dobry
w wynajdywaniu skojarzeń numerologicnych)

Podsumowywując: nie masz racji, nie znasz sie na rachunku prawdopodobieństwa, to
jest grupa biologia a nie matematyka, etc etc :)

Enzo Salviati



Przyklad 1.
np: (duzy lotek)
zakład data
1479 6/10/1979 9 18 24 42 45 48

są to liczby podzielne przez trzy. Prawdopodobieństwo przypadkowego wylosowana
sześciu liczb podzielnych przez trzy bez powtorzen z przedziału [1,49] jest
(16!*(49-6)!)/(49!*(16-6)!) = 0.00057.

spodziewany wynik: na 4173 zakladow ok 2 wyniki powinny miec liczby podzielne
przez 3 (4173*0.00057=2.39).

Obserwujemy 1 przypadek na 4173

nie odbiega to statystycznie od przewidywań: test proporcji p-value=0.5648

Przykład drugi:
58/4173 zakladow mialo liczby tylko nieparzyste.
teoretyczne prawdopodobienstwo: (25!*(49-6)!)/((25-6)!*(49!)= 0.0127
wartosc spodziewana:53 (52.85)
czyli obserwujemy nawet wiecej niz teoretycznie bysmy sie spodziewali.
oczywiscie jest to w normie statystycznej (p-value=0.52)

Przyklad trzeci: nie obserwujemy szeregu: 1,2,3,4,5,6,7
poniewaz prawdopodobienstwo takiego zdazenia jest 7.15x10^-8

gdybysmy zobaczyli jeden badz wiecej takich zdarzen, mielibysmy silny dowod na
to ze duzy lotek ma komponente nielosowa.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
MC
2005-04-07 05:48:12 UTC
Opisa³ siê Pan, a wystarczy po prostu sprawdziæ, czy to co mówiê jest prawda
...
Wzi±æ zbiór wyników lotka i napisaæ prosty program do wychwytywania tych,
które spe³niaj± jakie¶ regu³y ...

"Popatrz -- Ty mówisz, ¿e uk³ad 1,2,3,4,5,6 jest ma³o mo¿liwy i ja siê
z Tob± zgadzam, bo 1 do ok.14mln to istotnie ma³o. "

Ten uk³ad fizycznie nigdy nie wypadnie.
Jego fizyczne prawdopodobieñstwo wynosi 0. Teoretycznie to sobie Pan mo¿e
liczyæ co Pan chce.
Tak samo jak nigdy nie wypadnie 2,4,6,8,... 3,6,9,12,... itd...

W¶ród wyników losowañ nie ma ani jednego, którego elementy mo¿na zapisaæ
proporcj± ...
A prawdopodobieñstwo jest bardziej skomplikowanym zjawiskiem, ni¿ Pan
wyczyta³ w ksi±¿kach.
M.C.

< Poprzednia strona Następna strona >
Strona 2 z 10