Discussion:
pozytywne mutacje u ludzi
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
akszynmen
2003-12-14 18:49:45 UTC
szukam informacji o takich ewidentnych przypadkach, mutacjach genów u
człowieka które zwiększają jego prrawdopodobieństwo przeżycia
względem reszty populacji

np. ta sprawa ludzi z jakiegoś miasteczka we włoszech [?]
w każtym razie chodzi tam o gospodarkę choresterolem, tłuszczami itp.
sprowadza się to do tego że ludzie ci jedząc tzw. "niezdrowe"
jedzenie, czyli tłuste itd... podobno popularne w tamtych okolicach
(północ włoch?) mają mniejsze prawd. zachorowania na choroby serca i
inne cywilizacyjne.....
podobno wykryto to przypadkiem u mieszkańca tamtych terenów, podczas
jakichś rutynowych badań lekarskich po II wojnie św. (wcześniej to
miejsce było właściwie odcięte od nowoczesnej cywilizacji, medycyny
itp.), człowiek ten miał taki poziom cholesterolu przy którym
powinien już dawno nie żyć... staneło na tym że tą mutację ma wielu
ludzi w tym rejonie

2 sprawo to odporność na zimno, był przypadek kobiety która
przepłyneła pomiędzy 2-ma wyspami w cieśninie beringa, pomiędzy
którymi jest granica USA z rosją (płynęła od strony USA), w odzie
której temperatura była 3st. (trzy!!!), było tam mówione że normalny
człowiek w tym wytrzymuje coś niwiele ponad 10 min.
płyneła oczywiście BEZ pianki !!!, były tylko chyba piankowe
ochraniacze na palce i rąk i stopy, ale i to było założone na wszelki
wypadek ze względów bezpieczeństwa... oczywiście kobieta ta całe
życie przejawiała tą odporność na mróz,... co ciekawe nie było u niej
oznak psychicznego dyskomfortu zpowodu wystawienia na mróz,
zachowywała się tak jakby jej poprostu nie było zimno


inny przypadek był pokazywany na planete, film dokumentalny o
antarktydzie, w innej sprawie zupełnie, raz pokazali gościa,
który....... jak to zobaczyłem to zgłupiałem, oglądałem to wiele
razy, bo oni powtarzają tam to w tygodniu, więc na pewno mi się nie
śniło !!!! w temp. -30 st. i wietrzyku, w koszuli z KROTKIMI REKAWAMI
!!!! spacerował sobie po lodowcu, faktem jest że słońce świeciło
porządnie dosyć,.. no ale sądząc po umiorze innych ludzi, nie było
tam wcale ciepło....., koleś był ubrany w ciemne okulary z jakimś
ochraniaczem na nos tylko, nie pamiętam czy miał czapkę, chyba nie
wyglądał tak jak ludzi wychodzą sie przychadzać w letnie popołudnie
wiek ok. 40, nie jetem w stanie powiedzieć......, na pytanie jak on
to robi, to powiedział że po pewnym czasie człowiek się
przyzwyczaja....., ciekawe....
w takiej temperaturze i ubranym tak jak on można zwyczajnie umrzeć
a kleś wyglądał jakby nigdy nic
polegało to na tym że baza polarna powoli sunie po lodowcu, on sobie
chyba zchodził z początku pojazdu i czekał aż podjedzie koniec i tak
w kółko.... najwyrażniej, wcale nie czuł tego żimna albo w sposób
akceptowalnny psychicznie....., przecież mógł się poprostu cielpej
ubrać i też sobie tam łazić, a jednak tego nie zrobił !!!! no właśnie
JAK TO MOŻLIWE !!!!

to są wszytko ścinki mojej pamięci rzeczy oglądanych w TV
może wy znacie więcej szczegółów na takie tematy....
rabin-hood
2003-12-14 20:50:31 UTC
Istnieje pogląd, że u człowieka współczesnego tempo ewolucji bardzo
wyraźnie spadło, a może nawet zupełnie zanikło. Przyczyną ma być
środowisko, które zupełnie ewolucji nie sprzyja:
- komunikacja globalna uniemożliwia istnienie odizolowanych niewielkich
(setki, tysiące) grup osobników, które żyłyby we względnie stałych
warunkach środowiska i krzyżowały się tylko pomiędzy sobą (stały dopływ
osobników z zewnątrz będzie uniemożliwiał rozprzestrzenienie się
korzystnej mutacji w populacji)
- życie człowieka współczesnego jest o wiele prostsze i mniej
niebezpieczne niż naszych przodków (łowców-zbieraczy), nie musimy być
silni i sprawni, żeby przeżyć, przez co presja środowiskowa jest bardzo
niewielka (np. najważniejszą przyczyną zgonów nie związaną z chorobami są
wypadki drogowe - czy ktoś wyobraża sobie zmiany genetyczne chroniące
przed wypadkami???)
- postęp medycyny powoduje, że przeżywa ogromna większość ludzi (wady
wrodzone, choroby metaboliczne, krótkowzroczność, nowotwory, choroby
układu krążenia), którzy jeszcze kilkadziesiąt-kilkaset lat temu musieliby
zginąć (co pociągnęłoby usunięcie "szkodliwych" genów z puli), przez co
częstość tych wad stale wzrasta
- itd.

Przykłady podawane przez Ciebie są niepotwierdzone, niezbadane naukowo, a
nawet trudno je nazwać "korzystnymi mutacjami", bo przecież nikt nie
będzie twierdził, że Rosjanie, którzy są zdolni pływać w lodowatej wodzie
płodzą więcej potomstwa niż Rosjanie żyjący w ciepłych mieszkaniach. A
tylko płodzenie większej ilości potomstwa świadczy o korzystności
mutacji...

Pozdrowienia
--
When cryptography is outlawed, bayl bhgynjf jvyy unir cevinpl.
Szymon Bzoma
2003-12-14 23:30:53 UTC
Post by rabin-hood
Istnieje pogląd, że u człowieka współczesnego tempo ewolucji bardzo
wyraźnie spadło, a może nawet zupełnie zanikło. Przyczyną ma być
Jest to z gruntu błędny pogląd. Co najwyżej obecnie na ludzi nie oddziaływują
czynniki, które uważamy za najważniejsze w procesie ewolucji u innych
gatunków.

Ale żeby napisać, że ewolucja nie zachodzi trzeba nie mieć pojęcia o ewolucji
i o tym co ją warunkuje. To częste u dzinnikarzy i nauczycieli biologii,
niestety.

Najpier trzeba zrozumieć, że w procesie ewolucji najważniejszy jest
przypadek. Że korzystna mutacja jak już się pojawi to najprawdopodobniej
zostanie wyeliminowana z populacji na skutek zadziałania jednego z setek
czynników niezależnych od niczego. A na pewno niezależnych od "właściciela"
szczęśliwego genotypu. A ten zwykły pech działa cały czas tak samo na ludzi
jak i na inne gatunki.

Nawet traktując ewolucję "po dziennikarsku" - "nie zmieniamy się na lepsze to
nie ma ewolucji" to:

Rekordy sportowe ciągle są pobijane, ludzie są wyżsi i znikają naturalne
blondynki. Coś się więc dzieje. Ewolucja to zmiana, niekoniecznie na lepsze.
Bo co to znaczy "lepsze"?
Post by rabin-hood
- komunikacja globalna uniemożliwia istnienie odizolowanych niewielkich
(setki, tysiące) grup osobników, które żyłyby we względnie stałych
warunkach środowiska i krzyżowały się tylko pomiędzy sobą (stały dopływ
osobników z zewnątrz będzie uniemożliwiał rozprzestrzenienie się
korzystnej mutacji w populacji)
Jeżeli korzystna mutacja nie zostanie wyeliminowana przypadkiem, co
najczęściej ma miejsce, to może się rozprzestrzenić tak samo dziś jak miliony
lat temu, bo nadal rozmnażamy się płciowo. Komunikacja globalna może temu
sprzyjać - dziś koleś jest w stanie zapłodnić n kobiet w różnych częściach
globu. Kiedyś jego zasięg był ograniczony do tempa poruszania się konia lub
osła :) Dziś mamy banki spermy.
Post by rabin-hood
- życie człowieka współczesnego jest o wiele prostsze i mniej
niebezpieczne niż naszych przodków (łowców-zbieraczy), nie musimy być
silni i sprawni, żeby przeżyć, przez co presja środowiskowa jest bardzo
niewielka
Ale pojawiły się wzorce społeczne mające wpływ na nasze zachowania rozrodcze.
Dziś nie chodzi o to żeby przeżyć, ale raczej żeby w ogóle się urodzić :)
Post by rabin-hood
(np. najważniejszą przyczyną zgonów nie związaną z chorobami są
wypadki drogowe - czy ktoś wyobraża sobie zmiany genetyczne chroniące
przed wypadkami???)
To nie kwestia wyobraźni tylko wiedzy: przed wypadkami chroni lepiej lepszy
słuch, wzrok, refleks, skoczność, większa zdolność przewidywania, mniejsza
skłonność do ryzyka itd. Te cechy oczywiście nie wynikają z pojedynczych
genów, ale nigdy nie wynikały - a zawsze podlegały presji selekcyjnej. Lepszy
wzrok o 5% to x% większa szansa na uniknięcie wypadku. Reszta to przypadek,
tak jak od miliardów lat.
Post by rabin-hood
- postęp medycyny powoduje, że przeżywa ogromna większość ludzi (wady
wrodzone, choroby metaboliczne, krótkowzroczność, nowotwory, choroby
układu krążenia), którzy jeszcze kilkadziesiąt-kilkaset lat temu musieliby
zginąć (co pociągnęłoby usunięcie "szkodliwych" genów z puli), przez co
częstość tych wad stale wzrasta
- itd.
Pewne czynniki przestały mieć wpływ, pewne mają go nadal - bo mnóstwo wad
ciągle powoduje śmierć przed osiągnięciem zdolności rozrodu.
Post by rabin-hood
Przykłady podawane przez Ciebie są niepotwierdzone, niezbadane naukowo, a
nawet trudno je nazwać "korzystnymi mutacjami",
Rzeczywiście te przykłady są trudne do oceny, ale nie można zaprzeczyć, że
dopóki istnieje rozmnażanie płciowe - to będą pojawiać się mutacje. Także
korzystne. I że mutacje niewyeliminowane będą wchodzić do puli genowej - i to
już jest ewolucja.
Post by rabin-hood
bo przecież nikt nie
będzie twierdził, że Rosjanie, którzy są zdolni pływać w lodowatej wodzie
płodzą więcej potomstwa niż Rosjanie żyjący w ciepłych mieszkaniach. A
tylko płodzenie większej ilości potomstwa świadczy o korzystności
mutacji...
Nie tylko. Korzystna mutacja może zwiększać liczbę potomstwa w n-tym
pokoleniu. Założenie, że ten kto ma więcej dzieci ma lepszy genotyp to
straaaaaszne uproszczenie, szczególnie w przypadku ludzi.

Pozdrawiam
Szymon Bzoma
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Szymon Bzoma
2003-12-14 23:31:38 UTC
Post by rabin-hood
Istnieje pogląd, że u człowieka współczesnego tempo ewolucji bardzo
wyraźnie spadło, a może nawet zupełnie zanikło. Przyczyną ma być
Jest to z gruntu błędny pogląd. Co najwyżej obecnie na ludzi nie oddziaływują
czynniki, które uważamy za najważniejsze w procesie ewolucji u innych
gatunków.

Ale żeby napisać, że ewolucja nie zachodzi trzeba nie mieć pojęcia o ewolucji
i o tym co ją warunkuje. To częste u dzinnikarzy i nauczycieli biologii,
niestety.

Najpier trzeba zrozumieć, że w procesie ewolucji najważniejszy jest
przypadek. Że korzystna mutacja jak już się pojawi to najprawdopodobniej
zostanie wyeliminowana z populacji na skutek zadziałania jednego z setek
czynników niezależnych od niczego. A na pewno niezależnych od "właściciela"
szczęśliwego genotypu. A ten zwykły pech działa cały czas tak samo na ludzi
jak i na inne gatunki.

Nawet traktując ewolucję "po dziennikarsku" - "nie zmieniamy się na lepsze to
nie ma ewolucji" to:

Rekordy sportowe ciągle są pobijane, ludzie są wyżsi i znikają naturalne
blondynki. Coś się więc dzieje. Ewolucja to zmiana, niekoniecznie na lepsze.
Bo co to znaczy "lepsze"?
Post by rabin-hood
- komunikacja globalna uniemożliwia istnienie odizolowanych niewielkich
(setki, tysiące) grup osobników, które żyłyby we względnie stałych
warunkach środowiska i krzyżowały się tylko pomiędzy sobą (stały dopływ
osobników z zewnątrz będzie uniemożliwiał rozprzestrzenienie się
korzystnej mutacji w populacji)
Jeżeli korzystna mutacja nie zostanie wyeliminowana przypadkiem, co
najczęściej ma miejsce, to może się rozprzestrzenić tak samo dziś jak miliony
lat temu, bo nadal rozmnażamy się płciowo. Komunikacja globalna może temu
sprzyjać - dziś koleś jest w stanie zapłodnić n kobiet w różnych częściach
globu. Kiedyś jego zasięg był ograniczony do tempa poruszania się konia lub
osła :) Dziś mamy banki spermy.
Post by rabin-hood
- życie człowieka współczesnego jest o wiele prostsze i mniej
niebezpieczne niż naszych przodków (łowców-zbieraczy), nie musimy być
silni i sprawni, żeby przeżyć, przez co presja środowiskowa jest bardzo
niewielka
Ale pojawiły się wzorce społeczne mające wpływ na nasze zachowania rozrodcze.
Dziś nie chodzi o to żeby przeżyć, ale raczej żeby w ogóle się urodzić :)
Post by rabin-hood
(np. najważniejszą przyczyną zgonów nie związaną z chorobami są
wypadki drogowe - czy ktoś wyobraża sobie zmiany genetyczne chroniące
przed wypadkami???)
To nie kwestia wyobraźni tylko wiedzy: przed wypadkami chroni lepiej lepszy
słuch, wzrok, refleks, skoczność, większa zdolność przewidywania, mniejsza
skłonność do ryzyka itd. Te cechy oczywiście nie wynikają z pojedynczych
genów, ale nigdy nie wynikały - a zawsze podlegały presji selekcyjnej. Lepszy
wzrok o 5% to x% większa szansa na uniknięcie wypadku. Reszta to przypadek,
tak jak od miliardów lat.
Post by rabin-hood
- postęp medycyny powoduje, że przeżywa ogromna większość ludzi (wady
wrodzone, choroby metaboliczne, krótkowzroczność, nowotwory, choroby
układu krążenia), którzy jeszcze kilkadziesiąt-kilkaset lat temu musieliby
zginąć (co pociągnęłoby usunięcie "szkodliwych" genów z puli), przez co
częstość tych wad stale wzrasta
- itd.
Pewne czynniki przestały mieć wpływ, pewne mają go nadal - bo mnóstwo wad
ciągle powoduje śmierć przed osiągnięciem zdolności rozrodu.
Post by rabin-hood
Przykłady podawane przez Ciebie są niepotwierdzone, niezbadane naukowo, a
nawet trudno je nazwać "korzystnymi mutacjami",
Rzeczywiście te przykłady są trudne do oceny, ale nie można zaprzeczyć, że
dopóki istnieje rozmnażanie płciowe - to będą pojawiać się mutacje. Także
korzystne. I że mutacje niewyeliminowane będą wchodzić do puli genowej - i to
już jest ewolucja.
Post by rabin-hood
bo przecież nikt nie
będzie twierdził, że Rosjanie, którzy są zdolni pływać w lodowatej wodzie
płodzą więcej potomstwa niż Rosjanie żyjący w ciepłych mieszkaniach. A
tylko płodzenie większej ilości potomstwa świadczy o korzystności
mutacji...
Nie tylko. Korzystna mutacja może zwiększać liczbę potomstwa w n-tym
pokoleniu. Założenie, że ten kto ma więcej dzieci ma lepszy genotyp to
straaaaaszne uproszczenie, szczególnie w przypadku ludzi.

Pozdrawiam
Szymon Bzoma
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Pawel Poreba
2003-12-15 14:45:37 UTC
Czesc!
Post by akszynmen
szukam informacji o takich ewidentnych przypadkach,
mutacjach genow u czlowieka ktore zwiekszaja jego
prrawdopodobienstwo przezycia wzgledem reszty populacji
Takim przykladem jest np. mutacja wywolujaca u homozygot
anemie sierpowata. Heterozygoty sa czesciowo odporne na
malarie i czlowiek ma znaczaco wieksza szanse przezycia w
rejonie malarycznym (skad pochodza nosiciele tych genow).
Jeszcze pare takich przykladow by sie znalazlo...
Post by akszynmen
np. ta sprawa ludzi z jakiegos miasteczka we
wloszech [?] (...)
O ile wiem, nie ma takich wynikow. Obecnie mniejsza czestosc
tych chorob wiaze sie z dieta ktora oprocz tluszczy
zwierzecych zawiera duzo oliwy, czerwonego wina, owocow
morza itd. Nie wiem jak jest faktycznie ale sprawa nie jest
jasna.
Post by akszynmen
2 sprawo to odpornosc na zimno,
byl przypadek kobiety ktora
przeplynela pomiedzy 2-ma wyspami
w ciesninie beringa, pomiedzy
ktorymi jest granica USA z rosja
(plynela od strony USA), w odzie
ktorej temperatura byla 3st. (trzy!!!),
bylo tam mowione ze normalny
czlowiek w tym wytrzymuje cos niwiele ponad 10 min.
Nie jest to prawda. Wg tabeli uzywanej przez ratownikow
wodnych, czlowiek w wodzie o temperaturze 2-4*C przezywa
ponizej 1,5h. (W wodzie o temp<2*C - ponizej 45').
W dodatku - czas przezycia w takiej wodzie w ogromnym
stopniu zalezy od indywidualnych wlasnosci organizmu,
kondycji, wytrenowania, ilosci tkanki tluszczowej, ilosci
glikogenu, cisnienia krwi itd.
Post by akszynmen
inny przypadek byl pokazywany na planete,
film dokumentalny o antarktydzie, w innej
sprawie zupelnie, raz pokazali goscia,
ktory....... jak to zobaczylem to zglupialem,
ogladalem to wiele razy, bo oni powtarzaja
tam to w tygodniu, wiec na pewno mi sie nie
snilo !!!! w temp. -30 st. i wietrzyku, w
koszuli z KROTKIMI REKAWAMI !!!! spacerowal
sobie po lodowcu, faktem jest ze slonce swiecilo
porzadnie dosyc,..
Jest to zupelnie normalne zjawisko. Powietrze ma mala
pojemnosc cieplna i czesto slonce moze dzialac tak mocno, ze
mimo mrozu mozna sie niezle rozneglizowac. Mysle, ze udaloby
Ci sie znalezc zdjecia osob opalajacych sie topless w takich
warunkach... pojedz w gory i sam sie przekonaj, ze obok
siebie mozna zobaczyc czlowieka w puchowej kurtce i krotkim
rekawku...
Post by akszynmen
JAK TO MOZLIWE !!!!
Poza wszystkimi czynnikami fizycznymi, ogromne znaczenie ma
hartowanie (trening). Wiem co mowie, bo sam jestem
zahartowany w tym wzgledzie i zdarzylo mi sie np. nie tylko
kapac w przerebli bez pianki, ale i zanurzyc pod tafle lodu
(na linie). Wiem tez jak ogromne roznice sa pomiedzy tempem
marzniecia roznych ludzi nurkujacych o tej porze roku.
Post by akszynmen
to sa wszytko scinki mojej pamieci rzeczy
ogladanych w TV moze wy znacie wiecej
szczegolow na takie tematy....
Oczywiscie mozna sie tu doszukiwac podloza genetycznego, ale
nie wiem czy o to Ci chodzi. Nie sa to rzeczy zwiazane z
pojedynczymi genami czy mutacjami zachodzacymi de novo. W
dodatku nie wiem czy np. sklonnosc do otylosci i wysokiego
cisnienia, ktore beda powodowaly, ze czlowiek bedzie mogl
dluzej przetrwac w zimnej wodzie, sa akurat korzystnymi
mutacjami... z drugiej strony taki czlowiek bedzie krocej
zyl w we wspolczesnym swiecie gdzie jest nadmiar pozywienia
i malo fizycznego ruchu...

pozdrawiam
Pawel Poreba
Kuzio
2003-12-20 22:43:04 UTC
wla¶nie, a czemu ludzie s± coraz wiêksi??
gigantyzm staje sie coraz czestszy, a ludzie coraz wyzsi. czemu?

pozdrawiam Kuzio
£ukasz
2003-12-23 20:39:40 UTC
Post by Kuzio
wla¶nie, a czemu ludzie s± coraz wiêksi??
gigantyzm staje sie coraz czestszy, a ludzie coraz wyzsi. czemu?
pozdrawiam Kuzio
To, ¿e jeste¶my wy¿si od naszych rodziców nie ma nic wspólnego z mutacjami.
Aby mutacje doporowadzi³y do jakiej¶ trwa³ej zmiany fenotypu potrzeba
dziesi±tek tysiêcy lat. Kilka pokoleñ na pewno nie wystarczy. Powód jest
taki sam dla którego ¿yjemy d³u¿ej - lepsze warunki ¿ycia, przede wszystkim
³atwy dostêp do zró¿nicowanego po¿ywienia dobrej jako¶ci. Ale w koñcu
bedziemy musieli przestaæ rosn±æ - nasz organizm ma pewn± wytzryma³o¶æ,
której nie da sie obej¶æ. Bradzo wysocy ludzie maja czesciej problemy ze
stawami, sercem itd.
Kot
2003-12-23 22:26:53 UTC
Post by £ukasz
Post by Kuzio
wla¶nie, a czemu ludzie s± coraz wiêksi??
gigantyzm staje sie coraz czestszy, a ludzie coraz wyzsi. czemu?
pozdrawiam Kuzio
To, ¿e jeste¶my wy¿si od naszych rodziców nie ma nic wspólnego z mutacjami.
Aby mutacje doporowadzi³y do jakiej¶ trwa³ej zmiany fenotypu potrzeba
dziesi±tek tysiêcy lat. Kilka pokoleñ na pewno nie wystarczy. Powód jest
taki sam dla którego ¿yjemy d³u¿ej - lepsze warunki ¿ycia, przede wszystkim
³atwy dostêp do zró¿nicowanego po¿ywienia dobrej jako¶ci. Ale w koñcu
bedziemy musieli przestaæ rosn±æ - nasz organizm ma pewn± wytzryma³o¶æ,
której nie da sie obej¶æ. Bradzo wysocy ludzie maja czesciej problemy ze
stawami, sercem itd.
Przebadali to chyba na Amerykanach - oni przestali rosn±æ jakie¶ pokolenie albo
dwa temu, czyli osi±gnêli zaprogramowany dla nas wzrost maksymalny w najbardziej
sprzyjaj±cych warunkach. Nie bêdziemy rosn±æ w nieskoñczono¶æ ani nawet do
rozmiarów tyranozaura. Za to stwierdzono znaczny spadek ruchliwo¶ci krêgos³upa i
ogólne z nim k³opoty póki co zwalaj±c to na coraz bardziej siedz±cy tryb ¿ycia.


--
Kot
***@poczta.onet.pl

- What's the difference between a virus and Windows?
- Viruses never fail.